Hallo!
Ich möchte als neues Mitglied in diesem Forum gleich mal einige Fachfragen stellen:
Bei Leistungsphase 2 - Objektplanung bei Ing.-Bauwerken - ist die Untersuchung von wie vielen alternativen Lösungsmöglichkeiten als Grundleistung anzusehen. Müsste man bei mehr als 3 oder 4 Alternativen den erhöhten Aufwand für zusätzliche Varianten nicht als bes. Leistung vergüten? Vor allem wenn jede Variante gleich intensiv zu betrachten wäre (planerische Darstellungen, Bewertungen, Kostenschätzung, etc). Aus meiner Sicht schon. Wäre es z.B. sinnvoll bei mehr als 3 Varianten jede zusätzliche Variantenuntersuchungen mit einem pauschalen Betrag (nach Aufwandsschätzung) als besondere Leistung zu vereinbaren? Oder kann dieser Mehraufwand über die anrechenbaren Kosten berücksichtigt werden?? Wenn nur eine grobe Kostenschätzung vorliegt und die Varianten zw. x und y Mio. € sich bewegen, kann dann der Auftraggeber den niedrigsten Wert für die anrechenbaren Kosten ansetzten oder muss er vom höchsten oder Mittelwert ausgehen?
Für Hinweise, Empfehlungen oder Erfahrungen zu diesen Fragen bin ich sehr dankbar.
Mit besten Grüßen
Saltamontes

Zur HOAI 1996/2002 gabe es dazu bereits mehrere Stellungnahmen.Bitte lesen SIe einmal folgende Links durch:

http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=320&page=0#801
http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=548&page=0#1478
http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=632&page=0#1995
http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=813&page=0#2632
http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1059&page=0#3856

In der HOAI 2009 ist das ähnlich geregelt, nur dass das Honorar für die weiteren Alternativen zu verhandeln ist und nicht immer 50% beträgt. Schreiben Sie uns doch einmal, welche grundsätzlich verschiedenen Anforderungen an Sie gestellt wurden bzw. wodurch sich die Varianten unterscheiden.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Ich glaube, die spannende Frage ist: Variante oder Alternative?

[url=http://] http://www.ghv-guetestelle.de/ghv/redmedia/variante_oder_alternative_-_05.pdf[/url]

Viele Grüße
bento

Danke für die Antworten und die Links zu früheren Beiträgen. Der Artikel von der GHV-Gütestelle über Varianten und Alternativen ist sehr interessant.

In dem konkreten Fall bei uns geht es um die Vorplanung von Hochwasserschutzmaßnahmen an einem kleineren Bach. Der AG möchte, dass verschiedene Lösungsmöglichkeiten untersucht werden. Eine mögliche Lösung ist der Bau eines großen HW-Rückhaltebeckens, eine zweite Lösung wäre der Bau eines Überleitungskanals in ein anderes Gewässer, eine dritte Lösung sieht wiederum eine Überleitung in ein anderes Gewässer als zuvor vor. Und dann gibt es noch mehrere Kombinationsmöglichkeiten aus Teilüberleitungen zusammen mit kleineren Rückhaltebecken und auch verschiedene Beckenstandorte sind denkbar und sollten untersucht werden (erforderliche Dammabmessungen in Abhängigkeit v. d. Topographie, etc). Die o.g. Lösungsmöglichkeiten sind aus unserer (AN) Sicht alles unterschiedliche Alternativen und nur die verschiedenen Beckenstandorte wären als Varianten zu sehen. Das hieße, dass jede Planungsalternative gesondert als Besondere Leistung zu vergüten wäre, mit 50% bzw. nach der neuen HOAI nach vorheriger vertraglicher Regelung. Sehe ich das richtig?

Frage: wenn der AG sich jetzt noch nicht festlegen will, wieviele Alternativen, Varianten etc. er untersucht haben will, kann man im Vertrag dann einfach eine pauschale Formulierung vorsehen, dass zusätzliche Planungsalternativen als besondere Leistungen mit 50% des Grundhonorars der LPh 2 vergütet werden? Welche Möglichkeiten (genauere Formulierungen) gäbe es, um Streitereien über Varianten/Alternativen vorzubeugen?

Besten Gruß
Saltamontes

[Edited by Saltamontes on 21.09.2009 at 20:54 Uhr]

Guten Tag,

was Sie beschreiben, klingt alles wie Alternativen. Auch bei unterschiedlichen Beckenstandorten müssen Sie jeweils nach grundsätzlich anderen Anforderungen sowohl die geometrische Beckenkonstruktion einschl. technischer Ausrüstung und Infrastruktur ermitteln als auch die hydrologischen Konsequenzen rechnerisch aufzeigen. In Konsequenz haben Sie überall unterschiedliche Anforderungen, deshalb also Alternativen.

Wenn der Vertrag jetzt neu abgeschlossen werden muss, müssen Sie nach der HOAI 2009 berechnen, wenn Sie Vorplanungen nach HOAI ansetzen wollen. Das bedeutet, für jede Alternative einen eigenen Prozentsatz definieren. Ob das 50% sind oder mehr oder weniger, müssen Sie vorab kalkulieren und dann vertraglich vereinbaren.

Die Frage ist allerdings, in welcher Bearbeitungstiefe denn die Entscheidungsgrundlagen für eine Grundsatzentscheidung erarbeitet werden müssen. Eine Angebotsvariante könnte darin bestehen, eine Machbarkeitsstudie mit vertiefter Untersuchung der hydrologischen und hydraulischen Konsquenzen verschiedener Lösungen anzubieten. Nach Aufwand kalkuliert und z.B. für eine Lösung und dann pro Alternative jeweils pauschaliert.

Wenn hieraus klar wird, welche Lösungen näher untersucht werden sollen, bieten Sie diese ohne Grundlagenermittlung an, weil dies durch die Machbarkeitsuntersuchung bereits erledigt wurde.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Noch ein Hinweis zur Vergütung und der Frage einer vertraglichen Vereinbarung:

Ich lege die Aussage von Herrn Doell als Sachverständigem zugrunde, dass es sich um die Anforderung von Alternativen handelt. Ausserdem gehe ich davon aus, dass es sich um einen noch nicht oder erst kürzlich abgeschlossenen Vertrag handelt, also die HOAI 2009 anwendbar ist.

Die Frage der Vergütung richtet sich mithin konkret nach § 10 HOAI ´09, der - im Gegensatz zum § 20 HOAI ´96 - auch für Ingenieurbauwerke gilt. Entgegen des sehr missverständlichen Wortlauts ist es NICHT notwendig, zur Thematik mehrerer Vor- oder Entwurfsplanungen überhaupt etwas in den Vertrag hineinzuschreiben. § 10 ist keine vertragsrechtliche Vorschrift, begründet also keine Tatbestandsvoraussetzung für einen Honoraranspruch. § 10 ist lediglich eine Abrechnungsvorschrift, sagt also nur, wie eine beauftragte und dann erbrachte Leistung "weitere Vor- und/oder Entwurfsplanung nach grundsätzlich verschiedenen Anforderungen" abgerechnet werden muss - auch wenn dazu kein Wort ausdrücklich "vereinbart" wurde, wie in § 10 fälschlicherweise geschrieben steht. Sinnvoll und empfehlenswert ist eine entsprechende vertragliche Bestimmung natürlch immer. Und dazu besteht im Prinzip vertragliche Gestaltungsfreiheit, die sich nur im Rahmen der Mindest- und Höchstsätze bewegen muß (§ 7 Abs. 1). Insofern verweise ich auf die Vorschläge von Herrn Doell.

Noch ein Hinweis zum Verständnis:
§ 10 gewährt keinen zusätzlichen Honoraranspruch. Denn jeder Auftrag für eine "Alternativplanung nach grundsätzlich verschiedenen Anforderungen" ist quasi ein voller selbständiger Auftrag für die entsprechenden Planungsschritte und darf deshalb auch entsprechend abgerechnet werden. § 20 HOAI ´96 hat diese Abrechnungsmöglichkeit (für die Gebäudeplanung, nicht für Ingenieurbauwerke) durch die 50%-Regelung klar beschnitten, war also eine echte Honorarbegrenzungsnorm. Mit dem neuen § 10 hat man die Honorarbegrenzungswirkung fallen gelassen. In § 10 steckt eigentlich "nur" der Grundsatz, daß genau das zu bezahlen ist, was geleistet wurde - und das kann weniger, aber auch mehr als 50% der ersten vollen Planung sein (deshalb Vorsicht mit den von Ihnen angedachten vertraglichen Formulierungen - Sie können damit auch bares Geld verschenken!).
§ 10 konkretisiert die Bestimmung in § 8 Abs. 2 (früher § 5 Abs. 2) und ist nach meiner Meinung eigentlich sogar komplett überflüssig. Auf jeden Fall hat sich die Situation für die Gebäudeplaner dazu jetzt verbessert gegenüber dem alten § 20. Für die Ing.Bauwerke und die Fachplanungen hat sich gegenüber HOAI ´96 nichts geändert, da der alte § 20 für sie nie galt.

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Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

Noch mal besten Dank für diese ausführlichen und fachlich fundierten Antworten.
Die Möglichkeit in der neuen HOAI, nach §10 zusätzliche Alternativen nach flexiblen und angemessenen %-Sätzen zu vergüten, ist sicher eine sinnvolle Verbesserung, die man auch ausnutzen sollte. Die Schwierigkeit besteht nun eher darin, den Auftraggeber zu überzeugen bzw. auzuhandeln welche Alternative mit wieviel % zusätzlich abzurechnen ist. Daher finden ich den Vorschlag von Herrn Doell mit der Machbarkeitsstudie nach Aufwandschätzung als Alternativangebot nicht schlecht.

Die Ausführungen von Herrn Dr. Althoff sind auch sehr hilfreich, nur die letzte Zeile macht mich etwas stutzig:
Zitat: "Für die Ing.Bauwerke und die Fachplanungen hat sich gegenüber HOAI ´96 nichts geändert, da der alte § 20 für sie nie galt."
Ich hätte gedacht, dass nach §52, Abs. 8 sinngemäß schon. Oder ist die Auslegung bei "sinngemäß" wieder anders?
Beste Grüße
Saltamontes

quote:

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dresden wrote:
Für die Ing.Bauwerke und die Fachplanungen hat sich gegenüber HOAI ´96 nichts geändert, da der alte § 20 für sie nie galt.

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quote:

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dresden wrote:
§ 10 konkretisiert die Bestimmung in § 8 Abs. 2 (früher § 5 Abs. 2) und ist nach meiner Meinung eigentlich sogar komplett überflüssig.

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quote:

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dresden wrote:
Denn jeder Auftrag für eine "Alternativplanung nach grundsätzlich verschiedenen Anforderungen" ist quasi ein voller selbständiger Auftrag für die entsprechenden Planungsschritte und darf deshalb auch entsprechend abgerechnet werden.

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Danke erst einmal für die Erinnerung an § 52 Abs. 8 und § 69 Abs. 7. Das ist richtig. Lediglich für die Tragwerksplaner galt § 20 aF nicht.

Im übrigen bin ich, auch nach nochmaliger Prüfung, unverändert anderer Meinung:

§ 20 differenzierte nach der Höhe der anrechenbaren Kosten. Richtig. Das ist aber bei § 10 n.F. nun gerade nicht mehr der Fall, auch wenn er auf § 20 a.F. "aufbaut". Es geht jetzt danach, welche Planung rein planerisch die vollständige oder vollständigere ist - auch wenn dies bei den anrechenbaren Kosten evtl. geringer zu Buche schlägt. Und je nach Grad der Vollständigkeit (der einzelnen Planungsschritte) richtet sich dann der Umfang der Vergütung. Das KANN im Einzelfall theoretisch dazu führen, daß sogar zweimal das volle Honorar berechnet werden darf - wobei in der Praxis allerdings wohl immer Teile der vorherigen Leistung verwertbar sind und mit einfließen und sich daraus dann ebene eine Honorarminderung ergibt. Die neue Formulierung ist deshalb zu meiner Überzeugung der alten gerade nicht gleichwertig.

Die Grundregel finden wir in § 8: es darf immer "nur" berechnet werden, was erstmals oder erneut geleistet wurde, und zwar sowohl hinsichtlich ganzer Leistungsphasen wie eben auch hinsichtlich Einzelleistungen innerhalb von Leistungsphasen.

§ 10 n.F. bestimmt zunächst einmal, wie der ehem. § 20, dass es für Variantenplanungen bei LPh 3+4 überhaupt kein Geld gibt (Anm.: bei Variantenplanungen betr. LPh 1 und 4-9 also durchaus). In Abgrenzung zur Altregelung und in Konkretisierung zu § 8 sagt er dann aber - und das ist eben neu - , dass bei Alternativplanungen jetzt eben auch innerhalb von LPh 3+4 nach dem allgemeinen Grundsatz vorgegangen werden darf: es ist zu bezahlen, was (auftragsgemäß) geleistet wurde, und es ist eben nicht mehr pauschal auf 50% zu kürzen wie früher.

Dazu kommt dann eine zweite Aussage hinzu: entsprechend der gesamten Intention der neuen HOAI soll die Eigenverantwortlichkeit der Parteien gestärkt werden. Deshalb gibt § 10 HOAI im Gegensatz zu § 20 a.F. die MÖGLICHKEIT (!), dieses Thema durch eine Honorarvereinbarung im Vertrag zu regeln (diese Möglichkeit bestand bei § 20 a.F. nicht). Soweit die Parteien dazu im Vertrag nachvollziehbarer Ansätze festschreiben, wird dies einer richterlichen Nachprüfung entzogen sein (etwa ähnlich der Rechtsprechung zur Honorarzone: prinzipiell objektiv festzulegen, aber innerhalb eines kleinen Freiraums könnnen die Parteien dazu eine Vereinbarung treffen, die dann auch den Richter bindet). So schafft § 10 hier für das Thema "Alternativplanungen in der Vor- und Entwurfsplanung" mehr Handlungsspielraum (so auch die Begründung in der Bundesratsdrucksache 395/09, Seite 169). .
Aber: es bleibt einfach nur eine Abrechnungsnorm. Genau wie früher bei § 24 (Umbauzuschlag: "...dass eine Erhöhung...schriftlich zu vereinbaren ist." - aber bekanntlich gabs 20% Zuschlag immer auch ohne jede Vereinbarung) ist die Formulierung zu einer notwendigen vertraglichen Vereinbarung jetzt bei § 10 nur als "Soll-Vorschrift" gemeint, nicht als "Muss", denn ein solches "Muss" dürfte die HOAI als bloße Gebühren-Verordnung mangels entsprechender Ermächtigungsgrundlage gar nicht regeln.

Also: fehlt eine Vereinbarung im Vertrag, dann ist hinterher objektiv zu bestimmen, wie die beauftragten und demgemäß erbrachten (Teil-)Leistungen für die Alternativenplanung prozentual richtig zu vergüten sind.

Bedeutet für die Vertragsverhandlung: Kann der Planer gegenüber dem Auftraggeber hier nicht von vornherein eine Regelung durchsetzen, weil der Auftraggeber vielleicht meint, dann nichts bezahlten zu müssen, so kann der Planer das einfach im Raum stehen lassen und sich entspannt zurücklehnen: er behält in jedem Fall seinen Honoraranspruch.

Wir dürfen gespannt sein, wie sich Fachliteratur und Rechtsprechung hierzu entwickeln werden. Aber ich bin mir in diesem Punkt doch ziemlich sicher.

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Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
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