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Saltamontes
Level: Jr. Member
Beiträge: 7
Registriert seit: 21.09.2009
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Honorarermittlung bei Objekt- und Tragwerskplanung
Hallo,
Welche Arten der Honorarberechnung sind üblich, wenn ein Planer sowohl Obejkt- als auch Tragwerksplanung übernimmt?
Bekommt er die vollen Honorare der jeweiligen LPhs für beide Leistungen oder werden sie je nach Überschneidungen miteinenader "verrechnet"?
Bp: Planung einer Kläranlage mit
anrechenbaren Kosten i.H.v. 500.000 €.
LPh 1 bis 5 n. HOAI. HZ: III.
Nach §43 HOAI würde er für die Objekt-Planung ca. 26.800 € bekommen (netto) und nach §50 ca. 37400 € (netto) für Tragw.-Planung.
Kann er, um Überschneidungen zu berücksichtigen z.B. einen Abschlag von 40% auf die Tragwerksplanung machen? Ist sowas üblich in der Praxis?
Vielen Dank im Voraus für die Antworten.
Grüße
Saltamontes
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13.01.2010 at 17:19 Uhr |
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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Re: Honorarermittlung bei Objekt- und Tragwerskplanung
Guten Tag,
Überschneidungen gibt es normalerweise bei unterschiedlichen Leistungsbildern nicht, deshalb gibt es auch i.d.R. keine Nachlässe für Synergieffekte in der HOAI.
Welche Überschneidungen sehen Sie denn (genaue Beschreibung der Teilleistungen)?
____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
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13.01.2010 at 19:04 Uhr |
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Saltamontes
Level: Jr. Member
Beiträge: 7
Registriert seit: 21.09.2009
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Re: Honorarermittlung bei Objekt- und Tragwerskplanung
Hallo Herr Doell,
ich meine es gibt zahlreiche Überschneidungen bei der Grundlagenermittlung (Klärung der Aufgabenstellung, Ermittung der Randbedingungen, Ortsbesichtigung, Zusammenstellen und Werten der Unterlagen, usw.) und bei der Vorplanung (Erarbeitung des Planungskonzepts, Vorverhandlungen mit Behörden, Kostenschätzung). Teilweise sind aus m. Sicht auch Überschneidung bei der Entwurfsplanung vorhanden (Mitwirken bei Objektbeschreibung, bei Verhandlungen und Kostenberechnungen).
Ich denke wenn Objekt- und Tragwerksplanung durch die selbe Person (oder selbe Firma) erfolgt, dann wäre es zumindest denkbar, dass diese Teilleistungen zusammengezogen betrachtet und beim Honorar in Form eines Abschlags berücksichtigt werden. Ich sehe in der HOAI keine Regelung oder Vorgabe diesbezüglich ob dies zulässig ist und mich würde interessieren, wie es in der Praxis gehandhabt wird.
Viele Grüße
Saltamontes
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14.01.2010 at 07:31 Uhr |
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
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Re: Re: Honorarermittlung bei Objekt- und Tragwerskplanung
Nun, die HOAI sieht dazu folgendes:
quote:
Überschneidungen bei der Grundlagenermittlung (Klärung der Aufgabenstellung, Ermittung der Randbedingungen, Ortsbesichtigung, Zusammenstellen und Werten der Unterlagen, usw.)
Lph. 1 der Tragwerksplanung (TWP) enthält nach Anl. 13 nur das Klären der Aufgabenstellung auf dem Gebiet der TWP; das ist etwas anderes als das Klären der Aufgabenstellung bzgl. der Objektplanung. Eine Ortsbesichtigung und eine Zusammenstellung und Wertung von Unterlagen gehört nicht zur TWP Lph. 1, insofern gibt es hierfür für den Tragwerksplaner (TWP) auch gar kein Honorar, was bei gemeinsamer Bearbeitung mit der Objektplanung entfallen könnte.
quote:
bei der Vorplanung (Erarbeitung des Planungskonzepts, Vorverhandlungen mit Behörden, Kostenschätzung).
Der TWP arbeitet in Lph. 2 am Planungskonzept mit, das muß er bei Personalunion mit dem Objektplaner ebenfalls tun - die Aspekte der TWP in die Diskussion der funktional-verfahrenstechnischen Möglichkeiten einbringen. Ersparnis: evtl. Sprechen und Zuhören bürointern, FALLS keine bürointerne Diskussion und Qualitätssicherung (Hinterfragung der gewählten Lösung) zu dem Thema erfolgt; bei der Absprache der Ergebnisse mit dem AG müssen aber schon wieder beide Aspekte vorgetragen werden.
Eine Vorverhandlung mit Behörden bzgl. der TWP ist in Lph. 2 des TWP nicht geschuldet (vgl. Lph.1)
Der TWP hat in Lph. 2 eine Mitwirkungspflicht bei der Kostenschätzung, das dürfte i.d.R. sein a) die Angabe von Betongüten (für Einheitspreise in der Kostenschätzung) und b) die Angabe von Bewehrungsgraden (kg was für Stahl pro m³ Beton) zur Tonnageermittlung der Bewehrung. Keine Überschneidung.
quote:
bei der Entwurfsplanung (Mitwirken bei Objektbeschreibung, bei Verhandlungen und Kostenberechnungen).
Das Mitwirken bei der Objekbeschreibung sind oft nur 3 Sätze zur Konstruktion, Beton- und Stahlsorte, Betondeckung usw. Was soll der TWP denn (z.B. bei getrennter Beauftragung) noch zum Entwurf sagen, das hier entfallen könnte?
Mitwirken bei Verhandeln über die Genehmigungsfähigkeit: kommt i.d.R. nur dann vor, wenn die aus statischer Sicht erforderliche Konstruktion z.B. nicht die preisgünstigste ist (Bezuschussung) oder wenn besondere konstruktive, z.B. Gründungsmaßnahmen erläutert werden müssen und der Objektplaner das fachlich nicht so gut formulieren kann. Falls das überhaupt erforderlich ist, entfällt hier der Zeitaufwand für die 2. Person für diese Besprechung, also z.B. 2 oder 4 Stunden.
Die Mitwirkung bei der Kostenberechnung ist ähnlich wie in Lph. 2, nur dass hier die Stahlmenge i.d.R. als absolute Tonnage mitgeteilt wird. Keine Überschneidung.
Sie sehen also, der Verordnungsgeber hat mit der Honorierung für bestimmte Leistungen indirekt auch gesagt, was ein Tragwerksplaner nicht zu leisten hat, wenn er es nicht separat vergütet bekommt (vorausgesetzt, die Grundleistungen sind vertraglich geschuldet). Was er (dann) jedoch zu leisten hat (s. Anl. 13), überschneidet sich praktisch nicht mit dem, was der Objektplaner zu erbringen hat. Deshalb gibt es da außer ersparten schriftlichen Kommunikationen und vielleicht Anfahrten zu Besprechungen kaum etwas zu minimieren.
Mit einem Abzug von 40% bei der TWP dürften Sie somit auf jeden Fall eine Mindestsatzunterschreitung vornehmen.
Noch etwas zur Praxis, wenn auch nicht zur Nachahmung empfohlen: bei der Tragwerksplanung ist es seit Jahren schon (wie auch in der Vermessung) üblich geworden, sich nicht an die HOAI zu halten, auch bei öffentlichen Auftraggebern. Solange das für ALLE ok ist sagt ja keiner was, wenn das ganze aber dazu führt (und ich kenne solche Kollegen), dass der TWP nicht mehr genug verdient, um seine Familie zu ernähren, hört der Spaß auf. Dann sollte man fairerweise auch konsequent gegen solche Billigmacher vorgehen, denn sie verderben letztlich die Preise am Markt.
____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
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14.01.2010 at 10:23 Uhr |
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Saltamontes
Level: Jr. Member
Beiträge: 7
Registriert seit: 21.09.2009
IP: Logged
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Re: Honorarermittlung bei Objekt- und Tragwerskplanung
Danke für die ausführliche Antwort.
Ich sehe ein, dass die Überschneidungen eher gering bis vernachlässigbar sind und die Begründung für einen Abschlag damit ziemlich wackelig. Eine Minderung von 40% ist in dem Zusammenhang sicher zu hoch, das leuchtet mir nun ein.
Einen Preiskampf sollte man sicher nicht fördern, da bin ich gleicher Meinung. Bei uns geht es auch lediglich um eine hausinterne Diskussion.
Freundliche Grüße
Saltamontes
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14.01.2010 at 10:53 Uhr |
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rohrmüller
Level: Jr. Member
Beiträge: 11
Registriert seit: 11.08.2009
IP: Logged
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Re: Honorarermittlung bei Objekt- und Tragwerskplanung
Hallo Saltamontes,
zur Überschneidung von Objektplanung/Ingenieurbauwerk (Teil 3 Abschnitt 3 HOAI) und Fachplanung/Tragwerksplanung (Teil 4 Abschnitt 1HOAI) siehe aber:
§49 Abs. 1 Satz 3 HOAI 2009 zur Tragwerksplanung
"Die Leistungen der Leistungsphase 1 für Ingenieurbauwerke nach § 40 Nummer 6 und 7 sind im Leistungsbild der Ingenieurbauwerke des § 42 enthalten.'"
s.a. Anlage 13 Leistungsphase 2 a) zu § 49 Abs. 1 HOAI
Dies wird oft übersehen !
Es gibt sie also doch, die Überschneidungen.
Mit besten Grüßen an das HOAI-Forum
Assessor jur. Johann Rohrmüller, München
____________________________
ro
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01.03.2010 at 20:01 Uhr |
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
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Re: Honorarermittlung bei Objekt- und Tragwerskplanung
Vielen Dank zur Ergänzung, Herr Rohrmüller; die Fragestellung war m.E. jedoch mit einer anderen Zielrichtung gegeben:
1. Welche Arten der Honorarberechnung sind üblich, wenn ein Planer sowohl Objekt- als auch Tragwerksplanung übernimmt?
2. Bekommt er die vollen Honorare der jeweiligen LPhs für beide Leistungen oder werden sie je nach Überschneidungen miteinander "verrechnet"?
3. Bsp: Planung einer Kläranlage
zu 1: Ihre Antwort bezieht sich auf alle Arten von Aufgabenverteilungen auf bestimmte Beteiligte, d.h. die Streichung eines Honorars für Lph. 1 der Tragwerksplanung bei Ingenieurbauwerken für Verkehrsanlagen und sonstigen Einzelbauwerken, ausgenommen Gebäude und Freileitungsmaste, findet auch dann statt, wenn 2 verschiedene Planer beteiligt sind, aber natürlich auch dann, wenn es nur ein Planer ist.
zu 2: Miteinander verrechnet wird nichts, siehe meine Ausführungen oben. Die Verordnung sagt dagegen: "für bestimmte Leistungen gibt es kein Honorar, da die Leistung als solche für den Tragwerksplaner nicht erforderlich ist". Wo es kein Honorar gibt, kann ich es auch nicht verrechnen, d.h. entfallen lassen. Die Leistung ist dagegen vom Objektplaner zu erbringen und das Ergebnis dem Tragwerksplaner dann zur Bearbeitung ab der Lph. 2 zur Verfügung zu stellen.
zu 3. Eine Kläranlage gehört zu den Anlagen nach § 40 Nr. 2, nicht Nr. 6 oder 7.
Aber prinzipiell haben Sie natürlich Recht.
[Edited by fdoell on 02.03.2010 at 15:57 Uhr]
____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
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02.03.2010 at 15:46 Uhr |
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