Guten Tag,

ich habe einige Fragen bzgl. eines Honorarangebotes und der vorangegangenen Ausschreibung:

1. Der Baubetreuer hat eine Ausschreibung formuliert und verschickt, indem er Ingenieure für Haustechnik auffordert, ein Honorarangebot abzugeben? Muss in einer solchen Ausschreibung nicht die HZ fixiert werden?

Hintergrund:
Der Ingenieur, mit dem der Baubetreuer und der Architekt schon zusammen gearbeitet haben, schreibt in seinem Angebot: Gemäß HOAI würde ich das Projekt in HZ II einordnen.

Nach Aussage der Planer handelt es sich dabei um ein Entgegenkommen des Ingenieurs, denn der Schwierigkeitsgrad beim Bau eines Passivhauses läge eigentlich bei HZ III.

Wenn er nur HZ II möchte, wäre es ja eigentlich gut für uns, aber da die Bauherren des Vorgängerprojektes nicht wirklich zufrieden waren, war es uns wichtig, neu auszuschreiben, um anderen Ingenieurgen die Möglichkeit zu geben, unser Projekt durchzuführen.

Was man noch dazu sagen muss: Der Ingenieur hat ein Pauschalhonorar mit uns vereinbart, welches sogar unter dem Mindestsatz HZ II liegt. Dafür gibt es aber ein großzügiges Erfolgshonorar, welches wahrscheinlich bei Angebotsprüfung nicht messbar war. Vielleicht hat er deshalb den Zuschlag erhalten, denn er war wohl der günstigste Anbieter.

Nun unser Problem:
Der Baugruppe wurde ein Honorar in Rechnung gestellt, welches sogar noch über dem Höchssatz HZ III lag. Aber das Erfolgshonorar scheint hier schon mit eingerechnet zu sein. Es ist also richtig teuer geworden.

Noch nebenbei gefragt: Ist es üblich (oder möglich), dass die Kostenschätzung und die Kostenberechnung identisch sind. (Das Honorarangebot bezieht sich auf die Kostenschätzung, der Vertrag auf die Kostenberechnung.) Kann man so genau planen?

Und: Sind die darin errechnete Kosten gleich der anrechenbaren Kosten?

Sowohl der Architekt als auch der Ingenieur werden mit allen Leistungsphasen zu 100% beauftragt. Müsste zwischen diesen Verträge nicht eine Abgrenzung erfolgen? Oder handelt es sich um völlig unterschiedliche Aufgaben?

Vielen Dank im voraus
Athena

P.S.: Die ganze Abwicklung erscheint mir sehr suspekt, zumal sowohl der Architekt als auch der Ingenieur Bauherren unserer Baugruppe sind.

Hallo Athena,

ein ähnliches Thema hatten wir ja schon hier im Forum (siehe Link unten).Zu den Fragen im einzelnen:

Zur Honorarzone:
Ob bei einem Passivhaus in der Technischen Ausrüstung eine bestimmte Honorarzone vorliegt, richtet sich nach der jeweiligen Fachplanung, die angeboten wird. In § 68 HOAI a.F. (http://www.hoai.de/online/HOAI-Text/teil_9.php#68) werden verschiedene Leistungsbilder der Technischen Ausrüstung angeführt. Eine Wasser- und Abwasserplanung z.B. dürfte sich wohl nicht viel von der eines Normalhauses unterscheiden, die Wärmeversorgungs- und Raumlufttechnik allerdings schon. Also bitte hier mal posten, um welche Fachplanungen es sich mit welcher Begründung handelt.

Zur Vorgabe einer Honorarzone:
In sog. VOF-Verfahren (6-stellige Honorarsummen und mehr) muss der Auftraggeber die Hz vorgeben. Bei vielen kleineren Vorhaben ist dagegen oft nur der Anbieter sachkundig genug, um die zutreffende Honorarzone anzubieten. Wichtig wäre bei mehreren Angeboten, die Honorarzone jeweils begründen zu lassen, um sich als Auftraggeber selbst darüber klar zu werden, welche Schwierigkeiten vor einem liegen und wie das ganze deshalb zu honorieren ist.

Zum Angebot einer Honorarzone:
Wenn ein Planer (mit oder ohne Begründung) eine bestimmte Honorarzone anbietet und beauftragt bekommt, geht man als Auftraggeber zunächst davon aus, dass sie auch so abgerechnet wird, sofern sich nicht im Projektverlauf die Randbedingungen wesentlich geändert haben (Grundsatz von Treu und Glauben). Sollte letzteres aber der Fall sein, steht dem Planer nach der Rechtsprechung ggf. auch eine höhere Hz zu, weil sonst evtl. angesichts der Zuordnung der tatsächlich geplanten Anlagen eine Honorarmindestsatzunterschreitung vorliegt - in diesem Fall ist der Planer i.d.R. berechtigt, den Mindestsatz in der zutreffenden Honorarzone abzurechnen.

Zur Pauschalierung:
Nach der HOAI a.F. war eine Pauschalierung frühestens nach der Entwurfsplanung, d.h. nach dem Vorliegen einer Kostenberechnung, möglich (§ 4a HOAI a.F.). Bei einer Pauschalierung bei Beauftragung gilt jedoch ggf. ebenfalls der Grundsatz von Treu und Glauben, sofern der Auftraggeber bei Auftragserteilung so wenig sachkundig war, dass er die Mindestsatzunterschreitung nicht erkennen konnte und sich auch darauf einstellt, nur das vereinbarte Honorar zu zahlen. Wußte der AG von der Mindestsatzunterschreitung bei Auftragserteilung, geht die Rechtsprechung regelmäßig davon aus, dass der Planer nach den Mindestsätzen abrechnen darf.

Zum Erfolgshonorar:
wurde in dem anderen Thread schon etwas ausgesagt. Es gelten die Randbedingngen des § 5 (4a) HOAI a.F., wobei es wesentlich ist, dass die Bemessungsbasis für den Erfolg eindeutig und nachvollziehbar definiert ist. Siehe auch http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1157&page=0#4288.

Zur Honorarabrechnung:
Wenn Sie schreiben "das Erfolgshonorar scheint hier schon mit eingerechnet zu sein" - haben Sie denn die Berechnung einmal gesehen? Da müsste doch genau drinstehen, woraus sich das Honorar herleitet. Wenn ein Erfolgshonorar enthalten ist, müssen auch die Basiswerte für den Erfolg definiert sein und diese ebenfalls vorliegen, so dass Sie alles nachvollziehen können müssten. Ich würde an Ihrer Stelle nur etwas bezahlen, wenn ich die Honorarberechnung und alle Grundlagen dazu vollständig vorgelegt bekomme und nachvollziehen kann.

Zur Basis der anrechenbaren Kosten:
Wenn sich ein Angebot auf eine Kostenschätzung stützt, muss ja bereits eine Vorplanung vorliegen, von jemand anderem oder der Planer hat bereits begonnen zu planen - was war denn bei Ihnen der Fall? Wenn dann die Basis der Honorarabschätzung im Vertrag eine Kostenberechnung ist, müsste er ja bis zur Vertragsunterzeichnung schon den Entwurf fertig haben??? Oder meinen Sie, dass Basis der Honorarberechnung die noch zu fertigende Kostenberechnung sein soll? Die HOAI ist bei der Technischen Ausrüstung da eindeutig, siehe § 69 (3) a.F.http://www.hoai.de/online/HOAI-Text/teil_9.php#69.

Möglich ist es schon, dass eine Kostenschätzung und eine Kostenberechnung genau mit demselben Betrag enden, aber nicht sehr wahrscheinlich, da in der Regel zwischen der Vorplanung und dem Entwurf doch einiges geändert wird. Lassen sie sich doch einfach die Kostenermittlungen (und die geschuldeten Vergleiche mit der jeweils vorherigen Kostenermittlung) vorlegen, dann können Sie ja selbst vergleichen!

Kosten der Kostenermittlung = anrechenbare Kosten?
Der Planer schuldet im Regelfall eine Kostenermittlung nach der DIN 276 in der jeweils aktuellen Fassung, also bei Ihnen z.B. der von 2006 oder 2008. Die anrechenbaren Kosten ergaben sich in der HOAI a.F. nach § 10 (2) in Verbindung mit den Formulierungen in § 69, wonach sie nach der DIN 276 in der Fassung von 1981 zu ermitteln sind. Dazu gibt es Umrechnungshinweise in der Literatur. Ihnen müssen also die Kostenermittlungen zum einen für die Finanzierung in der aktuellen DIN-Fassung und zum anderen zur Honorarberechnung in der alten DIN-Fassung vorgelegt werden. Eine Honorarberechnung auf Basis der DIN 276 in neuerer Fassung als 1981 ist nach HOAI a.F. nicht prüffähig und damit auch nicht fällig! Sie müssen eine solche Rechnung jedoch innerhalb von 2 Monaten nach Vorlage rügen und verlangen, dass sie HOAI-konform, d.h. prüffähig aufgestellt wird!

Zur Abgrenzung von Leistungen der Gebäudeplanung und Technischer Ausrüstung:
siehe Ausführungen z.B. in http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1120&page=0#4110.

In Summe Ihrer beiden Threads kommt mir eines merkwürdig vor: der Baubetreuer hat wohl namens und im Auftrag der späteren Hauseigentümer ("Baugruppe") oder auch im eigenen Namen Verträge über Planungsleistungen geschlossen und möchte nun das ausgelegte oder zu zahlende Geld von den Bauherren. Haben Sie denn keinen Vertrag, in dem geregelt ist, wie die Entscheidungen des Baubetreuers zustande kommen, welche Regeln bei den Beauftragungen einzuhalten sind, welche Unterlagen Ihnen als letztendlich Zahlenden zur Verfügung zu stellen sind usw.? Und falls da etwas geregelt ist - verlangen Sie denn auch entsprechende Unterlagen vom Baubetreuer und wie reagiert er darauf? Wenn ich Bauherrenentscheidungen an einen Dritten delegiere, ist er mir doch rechenschaftspflichtig, ode wie haben Sie das geregelt? Wie gesagt, wenn ich eine Rechnung vom Baubetreuer bekäme, in der dieser auf die Honorarrechnung des Planers verweist, würde ich mir alle dazugehörigen Unterlagen geben lassen oder die Rechnung als nicht prüffähig bezeichnen und entsprechend rügen (s.o.). Vielleicht können Sie dazu mal etwas schreiben, damit man Ihre Situation besser nachvollziehen kann.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Also bitte hier mal posten, um welche Fachplanungen es sich mit welcher Begründung handelt.

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Gerne:
Im Vertrag werden folgende Anlagengruppen beauftragt:
1.3.1 Gas-, Wasser-, Abwasser- und Feuerlöschtechnik,
1.3.2 Wärmeversorgungs-, Brauchwassererwärmungs- und Raumlufttechnik
1.3.3 Elektrotechnik

Die Anlagengruppen werden alle mit HZ II unten bewertet.

Begründungen finde ich keine. Wo müssten die denn stehen?

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Zur Vorgabe einer Honorarzone:
In sog. VOF-Verfahren (6-stellige Honorarsummen und mehr) muss der Auftraggeber die Hz vorgeben.

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170.000 € Honorar (zumindest nach unserer Schlussrechnung). Was, wenn die Ausschreibung gegen das VOF-Verfahren verstößt?
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,... sofern sich nicht im Projektverlauf die Randbedingungen wesentlich geändert haben (Grundsatz von Treu und Glauben).

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Zumindest gab es in den diversen Baugruppensitzungen keinen Hinweis auf irgendwelche Änderungen. Aber selbst wenn, welcher Bauherr (der extra einen Baubetreuer beauftragt) kennt sich schon mit Honorarzonen und deren Bewertung aus.

Der Geschäftsführung wurde damals der Vertrag zur Unterschrift vorgelegt und ohne Änderung unterschrieben. Man ging damals davon aus, dass der Baubetreuer den Vertrag hat prüfen lassen (wie im Betreuervertrag vereinbart). Also gab es keinen Grund, an der Richtigkeit zu zweifeln.

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... in diesem Fall ist der Planer i.d.R. berechtigt, den Mindestsatz in der zutreffenden Honorarzone abzurechnen.
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Verstehe ich nicht. Würde in unserem Fall bedeuten, dass der Ingenieur seine Leistungen absichtlich zu niedrig einstuft, um den Auftrag zu bekommen, später aber die höheren HZ abrechnet, da diese die objektiv richtige ist.

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... Wußte der AG von der Mindestsatzunterschreitung bei Auftragserteilung, geht die Rechtsprechung regelmäßig davon aus, dass der Planer nach den Mindestsätzen abrechnen darf.
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Kann ich leider nichts zu sagen.

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Zum Erfolgshonorar fehlen nach wie vor alle Unterlagen. Offene Punkte sollen aber in naher Zukunft geklärt werden. Aber allein die Tatsache, dass es noch immer offene Punkte gibt, lässt mich vermuten, dass sich keiner der Planer die Mühe gemacht hat, sich bei der Vereinbarung auch nur annähernd an die Vorgaben der HOAI zu richten.

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Zur Honorarabrechnung:
Wenn Sie schreiben "das Erfolgshonorar scheint hier schon mit eingerechnet zu sein" - haben Sie denn die Berechnung einmal gesehen?

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Es gibt eine Rechnung, die ist aber nicht gerade aussagekräftig. Ungefähr so:

... Erfolgshonorar entsprechend beigefügter Berechnung:

Kostenberechnung abzgl. Schlussrechnung ohne Sonderwünsche
abzgl. Minderkosten einiger Wohnungen. Vom Differenzbetrag (Summer der Einsparung) 30% brutto.

Das ist alles!

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Da müsste doch genau drinstehen, woraus sich das Honorar herleitet. ....

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Mal sehen, was das nächste Gespräch bringt. Vielleicht wird uns ja doch noch eine Honorarschlussrechnung vorgelegt.

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...- was war denn bei Ihnen der Fall?
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Es gab ja ein Vorgängerprojekt, auch eine Baugruppe, auch ein Passivhaus.
Vielleicht wurde ein Großteil der Planungen aus diesem Projekt übernommen.

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....Die HOAI ist bei der Technischen Ausrüstung da eindeutig, siehe § 69 (3) -------------------------------------------------------

Somit:
LP 1-4: Kostenberechnung/Kostenschätzung - in unserem Fall egal,da Beträge identisch.
LP 5-7 nach Kostenanschlag - Liegt nicht vor.
LP 8-9 nach Kostenfeststellung? Es gibt eine Schlussrechnung der Firma, die die Sanitärinstalltation durchgeführt hat .

Kostenermittlungen liegen nicht vor.

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(s.o.). Vielleicht können Sie dazu mal etwas schreiben, damit man Ihre Situation besser nachvollziehen kann.

quote:

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Athena wrote:
Im Vertrag werden folgende Anlagengruppen beauftragt:
1.3.1 Gas-, Wasser-, Abwasser- und Feuerlöschtechnik,
1.3.2 Wärmeversorgungs-, Brauchwassererwärmungs- und Raumlufttechnik
1.3.3 Elektrotechnik

Die Anlagengruppen werden alle mit HZ II unten bewertet.

Begründungen finde ich keine. Wo müssten die denn stehen?

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quote:

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170.000 € Honorar (zumindest nach unserer Schlussrechnung). Was, wenn die Ausschreibung gegen das VOF-Verfahren verstößt?

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quote:

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Zumindest gab es in den diversen Baugruppensitzungen keinen Hinweis auf irgendwelche Änderungen. Aber selbst wenn, welcher Bauherr (der extra einen Baubetreuer beauftragt) kennt sich schon mit Honorarzonen und deren Bewertung aus.

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quote:

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... in diesem Fall ist der Planer i.d.R. berechtigt, den Mindestsatz in der zutreffenden Honorarzone abzurechnen.

Verstehe ich nicht. Würde in unserem Fall bedeuten, dass der Ingenieur seine Leistungen absichtlich zu niedrig einstuft, um den Auftrag zu bekommen, später aber die höheren HZ abrechnet, da diese die objektiv richtige ist.

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quote:

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Zur Honorarabrechnung: - haben Sie denn die Berechnung einmal gesehen?

Es gibt eine Rechnung, die ist aber nicht gerade aussagekräftig. Ungefähr so:

... Erfolgshonorar entsprechend beigefügter Berechnung:

Kostenberechnung abzgl. Schlussrechnung ohne Sonderwünsche
abzgl. Minderkosten einiger Wohnungen. Vom Differenzbetrag (Summer der Einsparung) 30% brutto.

Das ist alles!

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quote:

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Vielleicht wird uns ja doch noch eine Honorarschlussrechnung vorgelegt.

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quote:

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Es gab ja ein Vorgängerprojekt, auch eine Baugruppe, auch ein Passivhaus.
Vielleicht wurde ein Großteil der Planungen aus diesem Projekt übernommen.

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quote:

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LP 1-4: Kostenberechnung/Kostenschätzung - in unserem Fall egal,da Beträge identisch.

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quote:

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LP 5-7 nach Kostenanschlag - ??? Liegt nicht vor.

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quote:

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LP 8-9 nach Kostenfeststellung? Es gibt eine Schlussrechnung der Firma, die die Sanitärinstallation durchgeführt hat .

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quote:

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Die Baugruppe hat mit dem Baubetreuer einen Betreuervertrag geschlossen. Er wird u. a. zum Ansprechpartner und zur zentralen Anlaufstelle für alle organisatorische und abrechnungstechnischen Angelegeheiten. Er koordiniert, informiert, dokumentiert, kontrolliert und berät die Baugruppe in allen Fragen zum Projekt bzw. Projektstand. Außerdem übernimmt er auch die rechtliche Betreuung von Verträgen durch einen Rechtsanwalt.

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