Bei einer Wohnhausrenovierung musste u. a. für 130.000 € eine Fundamentsanierung durchgeführt werden. Diesbezügliche Voruntersuchung, Planung, Ausschreibung, Bauleitung und Abrechnung liefen komplett über den Tragwerksplaner.
Sind diese Kosten auch beim Architekten - zumindest teilweise - (mit-)anrechenbar wie z. B. die Anteile der TGA, die ja auch von einem eigenen Fachplaner betreut werden?

Wenn die Planungsleistungen durch das konstruktiv orientierte Büro duchgeführt wurden, steht diesem das Planungshonorar für das Leistungsbild "Gebäude" und auch das Honorar für das Leistungsbild "Tragwerksplanung" zu.

Der Architekt, der sich planerisch damit nicht befasst hat, hat diese Leistungen möglicherweise veranlasst, aber eben nicht durchgeführt. Auch eine Integration in seine eigene Planung vergleichbar mit der Integration der Technischen Ausrüstung fand nicht statt, allenfalls eine nachrichtliche Darstellung des Sanierungsbereiches. Die gehört aber als "Integrieren der Leistungen anderer an der Planung fachlich Beteiligter" zu den Grundleistungen der eigenen Planung und wird nicht gesondert vergütet.

[Edited by fdoell on 27.07.2011 at 06:48 Uhr]

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Ich verstehe Ihre Frage so:
Ein Architekt hat die Gebäudeplanung für die Renovierung - wie Sie es nennen - durchgeführt. Für die im Zuge dieser Maßnahme erforderliche Fundamentsanierung allerdings hat der Tragwerksplaner die gesamten Leistungen bis zur Abrechnung (LPH 1 bis 8 ) vollständig übernommen und der Architekt hat hierfür keine Leistungen erbracht.

Wenn das so sein sollte, hat der Tragwerksplaner Teile der Leistungen für die Gebäudeplanung übernommen. Das Leistungsbild der Tragwerksplanung umfasst nur die LPH 1 bis 6. In diesen Leistungsphasen sind aber nur die Leistungen für die Tragwerksplanung enthalten. Diese müssen üblicherweise vom Gebäudeplaner koordiniert und in seine Gebäudeplanung eingearbeitet werden. Beispielsweise muss der Tragwerksplaner an den Kostenermittlungen mitwirken, das heißt, die dazu erforderlichen Informationen liefern. Die Kostenermittlungen sind aber unter Berücksichtigung dieser Informationen vom Gebäudeplaner aufzustellen.
Ähnlich verhält es sich bei den Leistungsbeschreibungen. Der Tragwerksplaner liefert wichtige Informationen, die der Gebäudeplaner dann in seiner Leistungsbeschreibung berücksichtigen muss. Die weiteren Leistungen der LPH 7 bis 9 sind nicht mehr im Leistungsbild der Tragwerksplanung enthalten. Diese Leistungen fallen in das Leistungsbild der Gebäudeplanung.

Vorausgesetzt, ich habe Ihre Frage richtig verstanden, ergibt sich daraus folgendes für die Honorarberechnung:
Der Tragwerksplaner berechnet sein Honorar für die Tragwerksplanung nach Teil 4 Abschnitt 1 HOAI 2009 (vorausgesetzt, dass der Vertrag nach dem 17.08.2009 geschlossen worden ist).
Zusätzlich berechnet der Tragwerksplaner ein Honorar für seinen Anteil an der Gebäudeplanung nach Teil 3 Abschnitt 1 HOAI.
Der Architekt berechnet sein Honorar für die Gebäudeplanung nach Teil 3 Abschnitt 1 HOAI ohne den vom Tragwerksplaner übernommenen Anteil der Gebäudeplanung.

Bei der Berechnung der anteiligen Honorare für die Gebäudeplanung sind jeweils die vollständigen anrechenbaren Kosten anzusetzen, also einschließlich der Baukosten für die Fundamentsanierung. Vom Honorar des Architekten ist dann das anteilige Honorar des Tragwerkplaners für dessen Gebäudeplanung abzuziehen. Wenn die Aufteilung der Gebäudeplanung vom Auftraggeber veranlasst oder zumindest genehmigt worden ist, ist noch ein Einarbeitungs- und Koordinierungsaufwand nach § 8 Abs. 2 HOAI 2009 zu berücksichtigen.

Die Tragwerksplanung ist nicht mit der Planung der Technischen Ausrüstung zu vergleichen. Die vom Tragwerksplaner zu bearbeitenden Bauteile sind immer Baukonstruktionen, die auch Bestandteil der Gebäudeplanung sind, wie z.B. Fundamente, Wände, Stützen usw. Die Planungen des Gebäudeplaners und des Tragwerksplaners ergänzen sich in der gemeinsamen Planung von Bauteilen. Weil der Tragwerksplaner aber nicht alle Baukonstruktionen eines Gebäudes bearbeiten muss, wird nach § 48 Abs. 1 HOAI nur ein Teil der Kosten für der Bauwerkskosten als anrechenbare Kosten berücksichtigt.

Bei der Technischen Ausrüstung werden die technische Anlagen vom Fachingenieur geplant. Der Gebäudeplaner übernimmt nicht Teile dieser technischen Anlagenplanung, sondern muss bei seiner Gebäudeplanung dafür sorgen, dass die technische Anlagen in die Baukonstruktion integriert werden. Er muss z.B. die Lage von Installationsschächten, Schornsteinen, Sanitärgegenständen usw. planen. Damit dieser Teil der Planungsleistungen beim Honorar für die Gebäudeplanung angemessen berücksichtigt wird, sind die Kosten der Technischen Anlagen bei den anrechenbaren Kosten für die Gebäudeplanung zu berücksichtigen. Weil aber ein ungewöhnlich hoher Kostenanteil an technischen Anlagen in einem Gebäude dazu führen würde, dass das Honorar für die Gebäudeplanung unangemessen hoch ausfallen würde, gibt es die Minderung des Technikanteils nach § 32 Abs.2 HOAI 2009.
Aus dem gleichen Grund wird übrigens nach § 48 Abs. 1 HOAI 2009 ja auch ein geringer Teil der Kosten für Technische Anlagen bei den anrechenbaren Kosten für die Tragwerksplanung berücksichtigt. Der Tragwerksplaner hat ja auch planerischen Aufwand durch Technische Anlagen, z.B. durch Durchbrüche in Unterzügen.

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Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

http://www.hoai-aktuell.de
http://www.architekt-hempel.de

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Das Leistungsbild der Tragwerksplanung umfasst nur die LPH 1 bis 6.

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Die weiteren Leistungen der LPH 7 bis 9 sind nicht mehr im Leistungsbild der Tragwerksplanung enthalten. Diese Leistungen fallen in das Leistungsbild der Gebäudeplanung.

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Herr Doell,

Sie haben meine Ausführungen offensichtlich entweder nicht richtig gelesen oder zumindest nicht richtig verstanden.

Das Leistungsbild der Tragwerksplanung umfasst die LPH 1 bis 6. Das ist auch praxisgerecht, weil der Tragwerksplaner in der Regel auch nur diese Leistungen erbringt.

Wenn aber ein Tragwerksplaner, wie von thomasx2 beschrieben, auch die gesamten Planungsleistungen über die Tragwerksplanung hinaus übernimmt - und so habe ich das verstanden - dann übernimmt er eben auch Planungen aus dem Bereich der Gebäudeplanung. Dazu zählen z.B. das Aufstellen der Leistungsbeschreibungen, die Bauleitung und die Abrechnung, ebenso wie die anderen Architektenleistungen. Das habe ich damit gemeint, dass die LPH 7 bis 9 nicht mehr im Leistungsbild der Tragwerksplanung enthalten sind, sondern eben nur im Leistungsbild der Gebäudeplanung.

Wenn ein Tragwerksplaner neben seiner Tragwerksplanung auch Teile der Gebäudeplanung übernimmt, muss er diese Leistungen wie ein Architekt nach dem Teil 3 Abschnitt 1 HOAI 2009 zusätzlich zu seiner Tragwerksplanung abrechnen. Wenn er für die betreffenden Bauwerke oder Teile von Bauwerken die vollständige (Architekten-) Planung neben der Tragwerksplanung übernimmt, muss er getrennt beide Planungsleistungen abrechnen. Die Tragwerksplanung ist eine völlig andere Planung als die Gebäudeplanung. Weil in diesem Fall der Tragwerksplaner aber offensichtlich nur für die Fundamentsanierung auch die Leistungen der Gebäudeplanung mit übernommen hat und die restliche Gebäudeplanung vom Architekten durchgeführt worden ist, ist das Honorar für die Gebäudeplanung aufzuteilen. Das müsste eigentlich aus meinen Ausführungen hervorgegangen sein.

Wenn Ihnen das nicht bekannt sein sollte, sollte Ihr (***kopfschüttel***) wohl eher Ihnen gelten. Ich gehe aber (und das völlig unpolemisch) davon aus, dass Ihnen diese grundsätzlichen Regelungen der HOAI bekannt sind. Vielleicht habe ich mich ja missverständlich ausgedrückt, aber da wäre eine etwas höflichere Nachfrage unter Kollegen sicherlich angemessener als Ihr polemischer Ton.

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Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

http://www.hoai-aktuell.de
http://www.architekt-hempel.de

Meine Herren,

ich dachte bisher, Stutenbissigkeit gibt es nur bei Pferden und bei.......................na ja, lassen wir das.

Ich glaube, hier muss keiner dem Anderen etwas beweisen; dafür dürften Sie qualifiziert genug sein.
Leider habe ich keinen Friedenspfeifen-smily gefunden und appeliere deshalb so an Sie, zur Sachlichkeit zurück zu kehren.
Den Fragestellern wäre damit sicherlich eher geholfen.

Nichts für ungut
bento

Laut BGH bestimmt der Vertragsgegenstand das Objekt, anrechenbare Kosten und Honorarzone!
1. Das Objekt im Sinne der § 3 Nr. 1, § 52 Abs. 1 HOAI wird durch den Vertragsgegenstand bestimmt; das gilt auch hinsichtlich der Einordnung eines Objekts in eine Honorarzone.
2. Auch die anrechenbaren Kosten werden durch den Vertragsgegenstand bestimmt. Bei Teilplanungsleistungen ist die DIN 276 (1981) in angepasster Form anzuwenden.
Vgl. BGH, Urteil vom 11.12.2008 - VII ZR 235/06; BauR 2009, 521; NJW-RR 2009, 519; NZBau 2009, 259; ZfBR 2009, 340

Kurz: Während früher Teilplanungsleistungen von 2 Planern jeweils nach den Gesamtkosten berechnet wurden, eine Honorarteilung aber anhand der Prozentpunkte erfolgte, vgl. Locher/Koeble/Frik a. F., hat sich dies durch BGH geändert.

RA Michael Wiesner, LL.M., Fachanwalt Bau- +Architektenrecht

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thomasx2 wrote:
Bei einer Wohnhausrenovierung musste u. a. für 130.000 € eine Fundamentsanierung durchgeführt werden. Diesbezügliche Voruntersuchung, Planung, Ausschreibung, Bauleitung und Abrechnung liefen komplett über den Tragwerksplaner.
Sind diese Kosten auch beim Architekten - zumindest teilweise - (mit-)anrechenbar wie z. B. die Anteile der TGA, die ja auch von einem eigenen Fachplaner betreut werden?

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fhempel wrote
Das Leistungsbild der Tragwerksplanung umfasst die LPH 1 bis 6. Das ist auch praxisgerecht, weil der Tragwerksplaner in der Regel auch nur diese Leistungen erbringt.

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fhempel wrote
Wenn aber ein Tragwerksplaner, wie von thomasx2 beschrieben, auch die gesamten Planungsleistungen über die Tragwerksplanung hinaus übernimmt - und so habe ich das verstanden - dann übernimmt er eben auch Planungen aus dem Bereich der Gebäudeplanung.

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fhempel wrote
Dazu zählen z.B. das Aufstellen der Leistungsbeschreibungen, die Bauleitung und die Abrechnung, ebenso wie die anderen Architektenleistungen.

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fhempel wrote
Das habe ich damit gemeint, dass die LPH 7 bis 9 nicht mehr im Leistungsbild der Tragwerksplanung enthalten sind, sondern eben nur im Leistungsbild der Gebäudeplanung.

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fhempel wrote
Wenn ein Tragwerksplaner neben seiner Tragwerksplanung auch Teile der Gebäudeplanung übernimmt, muss er diese Leistungen wie ein Architekt nach dem Teil 3 Abschnitt 1 HOAI 2009 zusätzlich zu seiner Tragwerksplanung abrechnen. Wenn er für die betreffenden Bauwerke oder Teile von Bauwerken die vollständige (Architekten-) Planung neben der Tragwerksplanung übernimmt, muss er getrennt beide Planungsleistungen abrechnen. Die Tragwerksplanung ist eine völlig andere Planung als die Gebäudeplanung.

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fhempel wrote
Weil in diesem Fall der Tragwerksplaner aber offensichtlich nur für die Fundamentsanierung auch die Leistungen der Gebäudeplanung mit übernommen hat und die restliche Gebäudeplanung vom Architekten durchgeführt worden ist, ist das Honorar für die Gebäudeplanung aufzuteilen. Das müsste eigentlich aus meinen Ausführungen hervorgegangen sein.

Wenn Ihnen das nicht bekannt sein sollte, sollte Ihr (***kopfschüttel***) wohl eher Ihnen gelten. Ich gehe aber (und das völlig unpolemisch) davon aus, dass Ihnen diese grundsätzlichen Regelungen der HOAI bekannt sind. Vielleicht habe ich mich ja missverständlich ausgedrückt...

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RA Michael Wiesner, LL.M.l wrote
Laut BGH bestimmt der Vertragsgegenstand das Objekt, anrechenbare Kosten und Honorarzone!

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fdoell wrote:
Aber mal ernsthaft: wer mit sachkundiger Unterschrift und inbrünstiger Überzeugung (aus meiner Sicht) für die vielen Laien unter den Lesern scheinbar darlegt, dass die Lph. 1-6 bei der Tragwerksplanung bereits die Lph. 1-6 der Gebäudeplanung seien (und damit der Tragwerksplaner keinen Honoraranspruch mehr auf Lph. 1-6 für die Objektplanung hätte, obwohl er sie erbracht hat), darf sich m.E. schon mal fragen lassen, ob das denn tatsächlich so gemeint sei. Im vorliegenden Fall sieht es so aus, als ob diese Meinung bei Hnen, Herr Hempel, trotz meiner heftigen Intervention weiterhin bestünde, so unsinnig sie aus Sicht der HOAI auch scheinen mag.

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Wenn ein Tragwerksplaner neben seiner Tragwerksplanung auch Teile der Gebäudeplanung übernimmt, muss er diese Leistungen wie ein Architekt nach dem Teil 3 Abschnitt 1 HOAI 2009 zusätzlich zu seiner Tragwerksplanung abrechnen.

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fdoell wrote:
Richtig ist, dass ihm Lph. 1-9 der Objektplanung und Lph. 1-6 der Tragwerksplanung zusteht.

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RA Michael Wiesner, LL.M.l wrote
Laut BGH bestimmt der Vertragsgegenstand das Objekt, anrechenbare Kosten und Honorarzone!
1. Das Objekt im Sinne der § 3 Nr. 1, § 52 Abs. 1 HOAI wird durch den Vertragsgegenstand bestimmt; das gilt auch hinsichtlich der Einordnung eines Objekts in eine Honorarzone.
2. Auch die anrechenbaren Kosten werden durch den Vertragsgegenstand bestimmt. Bei Teilplanungsleistungen ist die DIN 276 (1981) in angepasster Form anzuwenden.
Vgl. BGH, Urteil vom 11.12.2008 - VII ZR 235/06; BauR 2009, 521; NJW-RR 2009, 519; NZBau 2009, 259; ZfBR 2009, 340

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