Guten Tag,
habe mit Interesse schon ein paar Beiträge gelesen und bin froh endlich mal auf eine seriöse Seite geraten zu sein.
Ich bin Student Bauingenieurwesen/Baubetrieb und arbeite gerade an einer Hausarbeit.

bisher grob vorformuliertes Thema:
Können Planungsunterlagen Ende LPH4 ausreichen um eine vollwertige Ausschreibung durchzuführen?


folgende Fragen, die ich mir hierzu stelle:
-darf/kann man das überhaupt machen und wenn nein warum nicht
-was müsste man ggf. in LPH3 ergänzen um eine vollwertige Ausschreibung hinzubekommen
-gibt es Gebäude, bei denen man die Genehmigungen schon als abgesegnet voraussetzen kann und so direkt nach LPH3 auschreiben kann, zumal man bereits in LPH2 auf die Behörden zugeht
-gibt es Verfahren die Abweichung der Kostenberechnung von der Kostenfeststellung geringer zu halten

Als Materialien habe ich 'Kommentar zur HOAI 10.Auflage, HOAI, VOB A-C,DIN 276 vor mir liegen sowei 4 BÜcher aus der Bibliothek.

Ich würde mich über Kommentare, Literaturhilfen, zusätzlich Fragen und Kritik freuen

Auch Guten Tag!

Natürlich darf man das alles. Müssen wir oft machen, weil der AG das so will ... ich brauche das LV in einer Woche!

Die Folge ist, dass man Teile annehmen oder im Kopf planen muss, ohne das zeichnen und abstimmen zu können. Erfahrungsgemäß (meine! Erfahrung) muss man die nicht durchgeführte Planungsphase anschließend nachholen, z.T. bis zur Abgabe der Angebote und dann nachverhandeln und nachliefern, z. T. während schon ausgeführt wird. Man spart also keine Planungsphase.

Wenn der Bauherr mitgeht, kann man das machen. Er spart ja auch Zeit. Nur Nachträge bekommt man mehr, als mit guter Ausführungsplanung, denn die Trefferquote ist geringer. Und der Stress ist auch größer und mehr. Das können auch nur kreative Menschen, die viel Fantasie haben.

Wenn es um die Vergütung geht - daran spart man also nicht.




[Edited by CT1956 on 08.05.2012 at 18:07 Uhr]

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

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-darf/kann man das überhaupt machen und wenn nein warum nicht

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-was müsste man ggf. in LPH3 ergänzen um eine vollwertige Ausschreibung hinzubekommen

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-gibt es Gebäude, bei denen man die Genehmigungen schon als abgesegnet voraussetzen kann

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-gibt es Verfahren die Abweichung der Kostenberechnung von der Kostenfeststellung geringer zu halten

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zunächst einmal danke für die rachen Antworten.

Im Grunde ist es doch so (oder etwa nicht):
Der Grund warum die Genehmigungsplanung an 4ter Stelle steht, ist doch nur weil man nicht in die Detailarbeit gehen will solange man nicht weiß ob man sein Objekt so überhaupt genehmigt bekommt?!

Man könnte ja hingehen, mit einer Genauigkeit wie in LPH5 in LPH4 und Ausschreibung zu gehen und alles was genehmigt wird ist gut, alles andere muss halt nochmal geändert werden. letzteres wäre natürlich blöd, weil man ja schon Zeit investiert hat.

Man geht doch ohnehin nicht in die Genehmigungsphase wenn man nicht weiss, dass mind. 90% der Genehmigungen erteilt werden?!

Das Vorziehen der Ausschreibung könnte aber doch den Vorteil haben, dass parallel zur LPH4 Ausschreibungen von Firmen schon bearbeitet werden könne und ich diese Zeitersparnis folgende Leistungsphasen nehme. Ich spare mir also das Warten auf Angebotseingänge?!

Nochmals würde ich mich über Kommentare, Literaturhilfen, zusätzlich Fragen und Kritik freuen

Hallo Herr Ferch,

genauso hatte ich kommentiert und deshalb wird das manchmal und nur bei den Kunden so gemacht, die mitspielen oder das so wollen. Man gewinnt Zeit. Man macht aber auch viele Arbeiten doppelt. Das ist für den Planer und für den Anbieter teurer. Man darf auch den Auftrag nicht vergeben, bevor alles klar ist. Sonst wird es auch noch für den AG teurer. Insgesamt nicht wirtschaftlich, aber schneller.

Alte Weisheit:
Wer schnell und gut bauen will, baut teuer.
Wer schnell und billig baut, baut schlecht.
Wer gut und billig bauen will, baut lange.
und
Wer billig plant, baut teuer.
Wer billig baut, betreibt teuer.

... und das wird mit keiner Regel (der HOAI) zusätzlich vergütet. Aber was tut man nicht alles, um einen Auftrag zu kaufen.

[Edited by CT1956 on 11.05.2012 at 10:31 Uhr]

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

Guten Tag Herr Ferch,

ich habe Ihre Frage erst jetzt gesehen, weil ich in der letzten Woche zu Seminaren und Gerichtsterminen unterwegs war.

Ich will Ihnen noch folgende Information geben:

Im Vergabe- und Vertragshandbuch für die Baumaßnahmen des Bundes (VHB 200 wird folgendes im Abschnitt 100 "Allgemeine Richtlinien Vergabeverfahren" unter 4.3.1 angegeben:
"Vor dem Aufstellen der Leistungsbeschreibung müssen die Ausführungspläne, soweit sie nicht vom Auftragnehmer zu erstellen sind und die Mengenberechnungen vorliegen."

Für Bauvorhaben im Brücken- und Straßenbau gilt statt des VHB das "Handbuch für die Vergabe und Ausführung von Bauleistungen im Straßen- und Brückenbau" (HVA B-StB). Dort steht vergleichbar im Abschnitt 1.4 Leistungsbeschreibung, Absatz 14:
"Wesentliche Voraussetzung für das Aufstellen des Leistungsverzeichnisses sind richtige und nachvollziehbare Mengenermittlungen."

Es sollte doch logisch sein, dass eine Leistungsbeschreibung als wesentlicher Teil der Ausschreibungsunterlagen erst dann aufgestellt werden kann, wenn die zu beschreibenden Leistungen geplant sind. Ohne entsprechende Ausführungsplanung und daraus sich ergebende Ausschreibungsmengen kann eine Leistungsbeschreibung weder von den Leistungen her noch von den Mengen her korrekt aufgestellt werden.
Das Aufstellen von Leistungsbeschreibungen auf der Grundlage von Entwürfen oder Bauantragsunterlagen muss doch zwangsläufig zu einer Vielzahl von Bedarfs- und Alternativpositionen führen. Diese erschweren aber den Bietern die ordnungsgemäße Kalkulation oder verhindern sie sogar. Deshalb ist eine Bedarfsposition nach § 7 Abs 1 Nr. 4 VOB/B grundsätzlich nicht in die Leistungsbeschreibung aufzunehmen. Nach VHB und HVA B-StB sind Bedarfspositionen übrigen vollkommen verboten.

Alle diese Regeln und Vorschriften machen hoffentlich deutlich, dass eine sinnvolle Ausschreibung auf der Grundlage von Bauantragsunterlagen nicht möglich ist. Eine solche Ausschreibung führt nur dazu, dass sowohl die Kosten als auch die Bauzeiten eines Projektes nicht absehbar und eine Vielzahl von berechtigten Nachtragsforderungen zu erwarten sind.

Hier habe ich noch einen Literaturtipp zu diesem Thema, eine Fachbroschüre von mir:

Sicheres Ausschreiben und Abrechnen nach der neuen VOB/C
Praxis-Check April 2007, Verlag WEKA MEDIA, Kissing

Ich hoffe, dass das Heft noch erhältlich ist (ISBN: 3-8277-1363-3). Wenn nicht, melden Sie sich bei Interesse bei mir, dann kann ich Ihnen ein Exemplar zur Verfügung stellen.

Übrigens ist Ihre Frage nicht mit der HOAI zu beantworten. Maßgebend ist vielmehr das Werkvertragsrecht nach BGB. Danach schuldet der Planer den Erfolg der Planung. Dazu gehören auch eine gewissenhafte Kostenplanung, Bauzeitenplanung und Leistungsbeschreibung. Wenn der Auftraggeber vom Auftragnehmer fordert, dass die Ausschreibung bereits auf der Grundlage der Bauantragsunterlagen aufgestellt wird, sollte der Planer unbedingt den Auftraggeber auf die Konsequenzen, wie zu erwartender Baukostensteigerung und Bauzeitüberschreitung, aufmerksam machen!

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Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

http://www.hoai-aktuell.de
http://www.architekt-hempel.de