Hallo,

ich suche Infomationen bezüglich der Zusammenstellung unseres zu zahlenden Architektenhonorars.

Wir bezahlen unseren Architekten nach der gültigen HOAI 2009 und sind am Wochenende mit ihm die anrechenbaren Kosten durchgegangen. Dabei sind uns einige Dinge aufgefallen die wir vorher nicht wußten, bzw. die wir gerne recherchieren möchten.

- Unser Architekt sagte uns, dass von uns selber erbrachte Eigenleistungen im Trockenbau (anbringen von Riipsplatten) voll auf die anrechenbaren Kosten seines Honrors angerechnet werden. Die Arbeitsstunden würden preislich (Lohn pro Stunde) so bewertet werden wie wenn eine Firma das gemacht hätte.

- Ein Prüfstatiker würde für ein durchschnittliches EFH in Hessen ca. 5.000€ kosten. Da unser Architekt allerdings die notwendigen Berechtigungen erworben hat die Aufgaben des Prüfstatikers selbst zu übernehmen, würde er uns für diese Leistung nur 1.700€ (netto) in Rechnung stellen. Die Kosten sollen seine Ausgaben seine Berechtigungen notwendigerweise von Zeit zu Zeit zu erneuern und eben seinen Aufwand decken.

- Die anrechenbaren Kosten für seine Honorarrechnung bezieht sich bei allen Gewerken auf den ursprünglich angebotenen Nettopreis der Firmen. Evtl. Preisnachlässe auf die Rechnungen (Skonto, Verhandlungen...) würden sich nicht auf die anrechenbaren Kosten auswirken.

- Die Nettokosten werden bei jedem Gewerk zu 100% in die anrechenbaren Kosten übernommen. Ich hatte gehört das es (wohl technische?) Gewerke gibt wo diese nicht zu 100% angerechnet werden dürfen.

- Der Wärmeschutznachweis für unser Haus wurde unabgesprochen durch seinen Statiker erstellt. Dieser fordert für die Erbringung seiner Leistung 2.000€. Freunde von uns haben für diese Leistung jedoch nur zw. 400-600€ gezahlt. Nachfragen bei anderen Firmen ergaben ebenfalls eine ca. Summe von 500-600€... Welchen betrag sollten wir tatsächlich zahlen?

Es wäre toll wenn ich den ein oder anderen Kommentar zu meinen Fragen bekommen könnte. Meine weiteren Recherchen im Internet konnte ich leider nicht 100%tig abschliessen.

Danke!!

[Edited by pat77 on 30.05.2012 at 07:52 Uhr]

[Edited by pat77 on 30.05.2012 at 07:54 Uhr]

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pat77 wrote:
Unser Architekt sagte uns, dass von uns selber erbrachte Eigenleistungen im Trockenbau (anbringen von Rigipsplatten) voll auf die anrechenbaren Kosten seines Honrors angerechnet werden. Die Arbeitsstunden würden preislich (Lohn pro Stunde) so bewertet werden wie wenn eine Firma das gemacht hätte.

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pat77 wrote:
Da unser Architekt allerdings die notwendigen Berechtigungen erworben hat die Aufgaben des Prüfstatikers selbst zu übernehmen, würde er uns für diese Leistung nur 1.700€ (netto) in Rechnung stellen.

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pat77 wrote:
Die anrechenbaren Kosten für seine Honorarrechnung bezieht sich bei allen Gewerken auf den ursprünglich angebotenen Nettopreis der Firmen. Evtl. Preisnachlässe auf die Rechnungen (Skonto, Verhandlungen...) würden sich nicht auf die anrechenbaren Kosten auswirken.

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pat77 wrote:
Die Nettokosten werden bei jedem Gewerk zu 100% in die anrechenbaren Kosten übernommen. Ich hatte gehört das es (wohl technische?) Gewerke gibt wo diese nicht zu 100% angerechnet werden dürfen.

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pat77 wrote:
Der Wärmeschutznachweis für unser Haus wurde unabgesprochen durch seinen Statiker erstellt. Dieser fordert für die Erbringung seiner Leistung 2.000€.

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Das ist im Prinzip richtig, siehe § 4 Abs. 2 http://www.hoai.de/online/HOAI_2009/HOAI_2009.php#4, jedoch wären die Kosten, die bei einem Fachunternehmen anfallen würden, anrechenbar - wenn die das also deutlich schneller könnten als Sie, müssten nur die dort fiktiv anfallenden Kosten angesetzt werden. Das müsste der Planer nach § 4 Abs. 2 nach der Erstellung der Kostenberechnung (die Ihre Eigenleistungen aufweist) umrechnen, so als würde er die Kostenberechnung mit einer Unternehmensausführung erstellt haben.

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Mir ist kein Architekt bekannt, der auch Prüfstatiker ist. Wenn ein Planer so fit ist, dass er eine Zulassung als Prüfstatiker hat, wieso wurde dann ein externer Statiker eingeschaltet? Lassen Sie sich die Bestellungsurkunde des Planers zeigen und fragen Sie bei Ihrer Baubehörde nach, ob der Planer in den einschlägigen Listen aufgeführt ist. Wenn er tatsächlich Pürfstatiker ist, müssten Sie ihn fragen, wie zulässig die Unterschreitung seiner Gebührenordnung nach Standesrecht ist.

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Nach § 6 Abs. 1 http://www.hoai.de/online/HOAI_2009/HOAI_2009.php#6 ist die Basis der Honorierung die Kostenberechnung, nicht der Kostenanschlag (=Zusammenstellung der Unternehmerangebote). Nach der HOAI 2002 wurden die Lph. 5-7 nach dem Kostenanschlag vergütet; für diese Fälle wäre die Argumentation des Planers zutreffend gewesen.

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Bei der Gebäudeplanung sind nach § 32 Abs. 2 http://www.hoai.de/online/HOAI_2009/HOAI_2009.php#32 die Baukonstruktionskosten voll und die Kosten der Technischen Ausrüstung mit der dort genannten Abminderungsformel anrechenbar. Die anrechenbaren Kosten müsste der Planer aus der Kostenberechnung unter Berücksichtigung des § 4 Abs. 2 ermitteln

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Wenn der Wärmeschutz erforderlich war, Sie ihn entgegengenommen und verwertet haben und keine Honorarvereinbarung dazu getroffen wurde, ist die übliche Vergütung zu zahlen. Die Höhe der üblichen Vergütung richtet sich u.a. nach dem Schwierigkeitsgrad und Aufwand, der bei Ihrem Gebäude erforderlich war. Den kann man aus der Ferne schlecht begutachten. Wie werden denn die 2.000 € begründet und wie reagiert der Leistungserbringer auf Ihren Einwand der geringeren Kosten bei (möglicherweise vergleichbaren) anderen Bauvorhaben?[/quote

Aber wäre es hier nicht die Aufgabe des Architekten als Profi, mich als Bauherren als Laien zu Fragen über wen ich den Energiepass erstellen lassen möchte? Er reagiert auf die normalerweise niedrigeren Preise indem er mir über die HOAI zeigen möchte wie sich der Betrag zusammensetzt, aber das wäre ja nicht mein Problem gewesen. Dieses wäre ja so nicht notwendig gewesen wenn ich das richtig sehe bei meinen Bekannten.

Vielen Dank im übrigen erstmal für die Beantwortung meiner Fragen. Dies hilft mir sehr weiter gewisse Dinge einschätzen zu können!

Nochmal zum Thema Wärmeschutz, kann es sein das meine Bekannten sich "nur" einen Energiepass haben ausstellen lassen haben und bei uns ein kompletter Wärmeschutz nach HOAI errechnet wurde? Gibt es solche Unterschiede?

Davon abgesehen wo kann ich sehen was alles als anrechenbare Kosten für die Erstellung des Wärmeschutznachweises zählt? Die Kompletten Baukosten sicherlich nicht. Unser Architekt hatte die anrechenbaren Kosten mal in der Honorartafel stehend mit 500.000€ angenommen (das Haus kostet allerdings insgesamt, allerdings ohne Baunebenkosten, mit Bodenbelägen, Innentüren etc... ca. 310.000brutto)



[Edited by pat77 on 31.05.2012 at 07:56 Uhr]

Zu den Begriffen Kostenberechnung, Kostananschlag und Kostenfeststellung siehe http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1804&page=0#6608.

Die Abminderungsformel für die Anrechenbarkeit der Kosten technischer Ausrüstung gilt unabhängig davon, wer die Elektrofachplanung gemacht hat. Sie dient der Honorierung der Integrations- und Koordinationsleistung des Gebäudeplaners, die er bei der Gebäudeplanung erbringt.

Unabhängig davon ist die Planung der Technischen Ausrüstung selbst zu vergüten. Geschieht das durch ein reines Fachplanungsbüro, erfolgt die Vergütung nach § 51-54 HOAI, wird sie dagegen von einem ausführenden Untenehmen gemacht, muss dieses sich nicht an die HOAI halten. Die Planung kann dort als separate Position im Angebot ausgewiesen sein und/oder ist in die Einheitspreise eingerechnet.

Welche Leistung Ihr Gebäudeplaner hier konkret erbracht hat, müsste er selbst definieren, wenn er ein Honorar nach HOAI für die Fachplanung Elektro beanspruchen will. Das ist aber wie gesagt unabhängig von der Anrechnung dieser Kosten bei der Gebäudeplanung.

Wärmeschutzberechnungen sind ab der HOAI 2009 so genannte Beratungsleistungen, für die ein Honorar frei vereinbar ist (§ 3 Abs. 1 Satz 2). In Anlage 1.2 ist ein unverbindlicher Vorschlag dazu unterbreitet; er beruht auf der früher verbindlichen Honorarberechnungsmethodik mit angepasster Honorartafel. Danach sind als anrechenbare Kosten dieselben wie bei der Gebäudeplanung anzusetzen, gleiches gilt für die Honorarzone. Da Sie keine andere schriftliche Vereinbarung haben, gilt der Mindestsatz (§ 7 Abs. 1). Wenn der Planer nach dieser Methodik abrechnen will, müsste er in der Rechnung belegen, welche Leistungsphasen er genau erbracht haben will - und Ihnen sollten die Ergebnisse auch vorliegen. Ob es sein kann, dass Ihre Bekannten andere Leistungen erhalten haben, müssten Sie die fragen und sich die Berechnung selbst und die Honorarrechnung dazu mal zeigen lassen, dann können Sie das vergleichen.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

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fdoell wrote:
Zu den Begriffen Kostenberechnung, Kostananschlag und Kostenfeststellung siehe http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1804&page=0#6608.

Die Abminderungsformel für die Anrechenbarkeit der Kosten technischer Ausrüstung gilt unabhängig davon, wer die Elektrofachplanung gemacht hat. Sie dient der Honorierung der Integrations- und Koordinationsleistung des Gebäudeplaners, die er bei der Gebäudeplanung erbringt.

Unabhängig davon ist die Planung der Technischen Ausrüstung selbst zu vergüten. Geschieht das durch ein reines Fachplanungsbüro, erfolgt die Vergütung nach § 51-54 HOAI, wird sie dagegen von einem ausführenden Untenehmen gemacht, muss dieses sich nicht an die HOAI halten. Die Planung kann dort als separate Position im Angebot ausgewiesen sein und/oder ist in die Einheitspreise eingerechnet.

Welche Leistung Ihr Gebäudeplaner hier konkret erbracht hat, müsste er selbst definieren, wenn er ein Honorar nach HOAI für die Fachplanung Elektro beanspruchen will. Das ist aber wie gesagt unabhängig von der Anrechnung dieser Kosten bei der Gebäudeplanung.

Wärmeschutzberechnungen sind ab der HOAI 2009 so genannte Beratungsleistungen, für die ein Honorar frei vereinbar ist (§ 3 Abs. 1 Satz 2). In Anlage 1.2 ist ein unverbindlicher Vorschlag dazu unterbreitet; er beruht auf der früher verbindlichen Honorarberechnungsmethodik mit angepasster Honorartafel. Danach sind als anrechenbare Kosten dieselben wie bei der Gebäudeplanung anzusetzen, gleiches gilt für die Honorarzone. Da Sie keine andere schriftliche Vereinbarung haben, gilt der Mindestsatz (§ 7 Abs. 1). Wenn der Planer nach dieser Methodik abrechnen will, müsste er in der Rechnung belegen, welche Leistungsphasen er genau erbracht haben will - und Ihnen sollten die Ergebnisse auch vorliegen. Ob es sein kann, dass Ihre Bekannten andere Leistungen erhalten haben, müssten Sie die fragen und sich die Berechnung selbst und die Honorarrechnung dazu mal zeigen lassen, dann können Sie das vergleichen.

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