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WTK
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 25.09.2012
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HOAI §33 LPH 8 Teilleistung b
Gute Tag,
ich arbeite seit Jahren mit der HOAI und meinte, dass ich mich recht gut auskennen würde.
Doch, kann mir hier jemand erklären, wie die im Betreff genannte Teilleistung der LPH 8 zu deuten ist?
"Überwachen der Ausführung von Tragwerken nach §50 Absatz 2 Nummer 1 und 2 auf Übereinstimmung mit dem Standsicherheitsnachweis"
§50 Honorar für Leistungen bei Tragwerkten
Abs. 2 Honorarzone (...)
1. Zone 1 "sehr geringem Schwierigkeitsgrad"
2. Zone 2 "geringem Schwierigkeitsgrad"
Will heißen, wenn z.B. ein Prüf-Ing. nich zum prüfen kommt, macht der Archi das, und das ist die zu vergütende Teilleistung LPH 8b, soweit - OK?!
Was mach der Archi, wenn der Prüfing kommt, weil´s schwieriger ist? entfällt die Teilleistung LPH 8b automatisch? Wenn nicht was macht er dann noch - und wofür haftet er?
Was passiert, wenn ein Prüf-Ing. kommt, dem Archi die LPH 8b nicht beauftragt wurde, und Mängel feststellt werden. Muss der Archi, wenn er nicht beauftragt ist, sich überhaubt die statisch relevanten Bauteile ansehen?
Fragen über Fragen mit den Teilleistungen...
Kann mir hier jemand etwas "Licht" machen?
Liebe Grüße von Wolf
der manchmal zu viel hinterfragt...
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25.09.2012 at 22:04 Uhr |
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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Re: HOAI §33 LPH 8 Teilleistung b
Das Überwachen von Tragwerken der Honorarzonen 1 und 2 bedeutet, dass z.B. im Stahlbetonbau die Bewehrungsabnahme zu den Grundleistungen des Objektplaners in Lph. 8 gehört.
Ab einem mittleren Schwierigkeitsgrad des Tragwerks (Hz 3) gehört die Bewehrungsabnahme nicht mehr zu den Leistungen des Objektplaners, die mit dem Honorar der Lph. 8 abgegolten sind.
Er muss sich also bei Vertragsabschluss überlegen, ob er das trotzdem kann (und deshalb als vertragliche Pflicht übernimmt) oder ob z.B. der Tragwerksplaner oder ein Dritter das machen soll. Ab der Honorarzone 3 des Tragwerks (hat nichts mit der Honorarzone des Gebäudes oder Ingenieurbauwerks zu tun!) ist die Bewehrungsabnahme - egal von wem erbracht - in jedem Fall eine Besondere Leistung, vgl. auch Anlage 2.10.7.
Bei anderen Bauweisen - Stahlbau, Holzbau usw. - gilt das in analoger Weise; die HOAI spricht nur von "Prüfung auf Übereinstimmung mit der Tragwerksplanung".
Der Prüfingenieur macht jedoch i.d.R. nicht die Objektüberwachung des Tragwerks im Sinne der HOAI (so wie er ja auch nicht die Tragwerksplanung selbst anfertigt), sondern überprüft stichprobenartig aus öffentlich-rechtlicher Sicht, ob statisch relevante Bauteile nach den geprüften Unterlagen hergestellt werden, d.h. er prüft sowohl den Objektüberwacher des Tragwerks als auch die ausführende Firma.
Zu den Grundleistungen des Objektplaners gehört es in Lph. 1 bei der Beratung zum gesamten Leistungsbedarf, auf die Notwendigkeit einer Prüfung des Tragwerks ab Hz 3 desselben hinzuweisen bzw. diese zu veranlassen. Verpflichtet zur Durchführung dieser Überwachung ist letztendlich der Bescheidsinhaber der Baugenehmigung, also der Bauherr. Irgend jemand muss er diese Aufgabe übertragen (wenn er es nicht selbst kann).
Auch aus jüngsten BGH-Urteilen geht nochmals hervor, dass der Objektplaner in Lph. 8 verpflichtet ist, sich darum zu kümmern bzw,. zu überprüfen, dass die Fachplaner (ob nun TGA oder Tragwerksplanung) auf der Baustelle auch ihren Job machen. Einfach nichts machen geht also nicht, da bleibt der Objektüberwacher in der Haftung! Also - am besten gleich richtig drum kümmern!
____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
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26.09.2012 at 12:07 Uhr |
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WTK
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 25.09.2012
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Re: HOAI §33 LPH 8 Teilleistung b
Hallo fdoell,
vielen Dank für die Ausführungen.
Unklar bleibt mir:
Ist das Objekt in Zone 3 oder höher, entfällt dann automatisch bei §33 die Teilleistung LPH 8. 2? Die Leistung wird z.B. vom Prüf-Ing. erbracht. Somit kommt der Archi nie auf volle 31 %?
Speziell in meinem aktuellen Fall:
Gebäude §33 Zone 4
Ausführung an GU
ich habe nur noch ein Bruchteil von LPH 8.
8.1 - 5%
8.2 - 0%
8.3 - 0%
8.4 - 0%
8.4 - 0,5%
8.6 - 0%
8.7 - 0%
8.8 - 2%
8.9 - 4,5%
8.10 - 0%
8.11 - 0,2%
8.12 - 0,5%
8.13 - 0,1%
8.14 - 1,5%
8.15 - 0,5%
Summe 14,8 % von 31%
Aufgrund der Ausführung durch einen GU, wurde vom Bauherrn vorgetragen, dass ich ja kaum noch etwas mit der Ausführung zu tun habe.
Ich such nun jemanden, der für die Übewachung der statischen Elemente (Mauerwerk und Beton) verantwortlich ist.
Hat man mir mit dem streichen von §8.2 diese Leistung entzogen? Hat der GU die alleinige Verantwortung wenn das Mauerwerk nicht korrekt sein sollte? ist es bei der Teilleistungszusammenstellung dann eine Besondere Leistung wenn ich mich kümmere? Oder ist die gesamte Verantwortung in §8.1 enthalten.
Das Problem sehe ich nicht nur in der Verantwortung sondern auch in der Weisungsbefugnis. Wem darf / muss ich etwas sagen.
Über diese Leistungsabrenzung bin ich wirklich verunsichert...
Gruß ATK
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28.09.2012 at 23:18 Uhr |
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
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Re: HOAI §33 LPH 8 Teilleistung b
Die Fragestellung berührt die Thematik, wie die Prozentpunkte, die die HOAI für die Erbringung einer Teilleistung vorsieht, zu verändern sind, wenn nicht alle in der HOAI beschriebenen Teilleistungen vom Planer zu erbringen sind - sei es dass sie nicht erforderlich sind oder dass ein Dritter, z.B. der Bauherr selbst oder ein GU, sie erbringt.
Dies steht im Zusammenhang damit, ob die Inhalte der HOAI-Teilleistungen im Detail als vertraglich zu erbringende Leistungen vereinbart werden oder ob die Zielerreichung einer Leistungsphase die vertraglich zu erbringende Leistung ist, gleich welche Teilleistungen dabei im Einzelnen vonnöten sind.
Gibt es in der Aufzählung von Teilleistungen innerhalb einer Leistungsphase solche, die nicht in jedem Fall erbracht werden müssen (wie in Ihrem Beispiel die Überwachung von Tragwerken der Hz 1 und 2, da bei Tragwerken der Hz 3-5 diese Grundleistung eben nicht zu erbringen ist), so muss bei einer individuellen Bewertung der verbleibenden Prozentpunkte der gesamte Prozentsatz (hier 31%) auf die verbleibenden Teilleistungen verteilt werden.
Werden Leistungsphasen aufgesplittet in einen erforderlichen Teil, den der Planer erbringen soll, einen weiteren erforderlichen Teil, den Dritte erbringen und einen dritten Teil, der als nicht notwendig angesehen wird, empfiehlt es sich, auf jeden Fall im Vertrag festzuhalten, wer im einzelnen welche Leistung erbringt - dies dient zur Klarstellung der Leistungspflicht und Haftung für diese Teilleistung.
quote:
Ist das Objekt in Zone 3 oder höher, entfällt dann automatisch bei §33 die Teilleistung LPH 8. 2?
Ja, der Verordnungstext ist da eindeutig. Dafür erhöht sich der Aufwand in der 3. Teilleistung etwas, da ein weiterer an der Objektüberwachung Beteiligter hinzukommt.
quote:
Die Leistung wird z.B. vom Prüf-Ing. erbracht.
Siehe Ausführungen in meinem Beitrag oben; sollte sie eigentlch nicht. Der Prüfingenieur ist auf Kosten des AGs im öffentlich-rechtlichen Auftrag der Kreisverwaltungsbehörde tätig, der Objektüberwacher Tragwerk auf Kosten des AGs privatrechtlich in dessen Auftrag. Eine Durchmischung der delegierten Bauherrenaufgabe mit der öffentlich-rechtlichen Überwachung derselben ist bei vielen Sachverständigenleistungen sogar förmlich untersagt.
quote:
Somit kommt der Archi nie auf volle 31 %?
Doch, wenn er alle Teilleistungen erbringt oder wenn er vertraglich das Leistungsziel der Lph. 8 als seine Pflicht vereinbart, ohne die Teilleistungen der HOAI im einzelnen zum Vertragsgegenstand zu machen.
quote:
Ausführung an GU
ich habe nur noch ein Bruchteil von LPH 8.
Das muss sicher nicht immer so radikal wie in Ihrem Beispiel sein, denn eigentlich entfällt dabei keine der in Anlage 11 genannten Aufgaben der Lph. 8, sondern nur die Termin- und Ausführungskoordination der Ausführungsbetriebe untereinander, die jedoch auch bei Einzelgewerkevergabe nicht explizit zu den Aufgaben der Gebäudeplanung gehört, sondern sich nur teilweise indirekt aus dem Aufstellen und Überwachen eines Zeitplans ergibt.
Bei der Aufzählung des Ihnen in Ihrem Beispiel verbleibenden Honorars fällt auf, dass dort nur die Honoararseite genannt ist, aber die Leistungsseite - wer nämlich statt Ihnen dafür verantwortlich ist - außen vor bleibt. Möglicherweise ist dies der verkürzten Darstellung in diesem Forum geschuldet, ich möchte jedoch auf einige Aspekte in diesem Zusammenhang hinweisen:
8.1 5% Überwachen der Ausführung... Siemon gibt hierfür z.B. 7,0-9,5% an, Simmendinger gar 11-13%. Wie soll sich das rechnen, wenn Sie keine klare Haftungsreduzierung bzw. Haftungsabgrenzung vereinbart haben. Ein Fall für Ihre Planungshaftpflichtversicherung (vor Vertragsabschluss)!
8.2 0% Überwachen des Tragwerks... wenn das Tragwerk Hz 3 oder höher hat, entfällt diese Leistung, das sollte so im Vertrag stehen.
8.3 0% Koordinieren der an der Objektüberwachung Beteiligten... Auch wenn ein GU eingeschaltet ist, sollte sich ein AG gut überlegen, ob er deswegen auf die Objektüberwachung durch eigene Fachbauleiter verzichtet. Tut er das nicht und überträgt diese Leistung an den GU, sollten Sie zum einen darauf bestehen, das Ihnen - in Ihrer EIgenschaft als Objektüberwacher Gebäude und damit als zentrale Person des Bauüberwachungsgeschehens - die dann dafür zuständigen Personen explizit benannt werden und dass diese auch wie Externe handeln; zum anderen würde ich einen solchen Vertrag zur Abklärung der Haftungsrisiken immer vor Abschluss mit der Planungshaftpflichtversicherung im Detail abstimmen, damit Sie sich da kein Haftungsrisiko aufbürden, das evtl. nicht durch Ihre Versicherung abgedeckt ist!
8.4 0% Überwachen und Detailkorrektur von Fertigteilen ... Wenn es keine Fertigteile gibt, entfällt diese Leistung (Konsequenz siehe oben), wenn doch - wer macht das?
8.6 0% Führen eines Bautagebuches... Bautagebücher werden zur Klärung von eventuellen Haftungsthemen benötigt. Bei Verzicht darauf hat der AG evtl. keine relevantes Beweismittel bzw. Material zur Abwendung von Nachtragsansprüchen. Dies dem GU zu überlassen, könnte also bedeuten, den Bock zum Gärtner zu machen. Auch hier sollte die Haftungsverschiebung im Planungsvertrag eindeutig dargestellt werden.
8.7 0% Gemeinsames Aufmaß mit den ausführenden Unternehmen... Wenn das kein Objektüberwacher macht, wie kann dann ein solcher eine Rechnung prüfen? So etwas geht m.E. nur bei einem Pauschalfestpreis für das gesamte Objekt und auch da sollte geklärt sein, wie der Leistungsfortschritt zur Zahlung von Abschlägen denn erfasst und definiert wird.
8.9 4,5% Rechnungsprüfung... Siemon sieht die schon im Normalfall (d.h. mit gemeinsamem Aufmaß) bei 4,5-6,5%, wie ist der Aufwand dann erst ohne Aufmaß anzusetzen?!
8.10 0% Kostenfeststellung... Interessiert denn den AG nicht, was die ganze Chose gekostet hat? Oder macht das der Projektsteuerer?
8.15 0,5% Kostenkontrolle... Wie geht das denn, dass ich zwar nicht ermittele, was alles zusammengekostet hat, dies dann aber damit vergleiche, was es mal kosten sollte?
quote:
Aufgrund der Ausführung durch einen GU, wurde vom Bauherrn vorgetragen, dass ich ja kaum noch etwas mit der Ausführung zu tun habe.
Sollten Sie aber (siehe Ausführungen oben). Oder wieso glaubt der AG, dass ihm statt einer unabhängien, nur ihm verpflichteten Bauausführungskontrolle die Erbringung dieser Leistung durch den Ausführenden selbst einen Vorteil bringt (Bock-Gärtner-Problem)?
quote:
Ich such nun jemanden, der für die Übewachung der statischen Elemente (Mauerwerk und Beton) verantwortlich ist.
Wieso? Sie müssen den AG - wie im obigen Beitrag beschrieben - in Lph. 1 darauf hinweisen, dass so jemand benötigt wird. Wenn der einen Projektsteurer hat, wieso sollen Sie dann noch Büros suchen, die das können? Das dürfte jedes Statikbüro mit Bauüberwachungserfahrung können.
quote:
Hat man mir mit dem streichen von §8.2 diese Leistung entzogen?
Nein, siehe Beitrag oben. Sie gehört nicht zu den Grundleistungen der Objektüberwachung, deshalb muss man sie dem Objektüberwacher auch nicht entziehen. Sie ist von vornherein eine Besondere Leistung der Tragwerksplanung (haben Sie denn den Beitrag oben nicht gelesen?).
quote:
Hat der GU die alleinige Verantwortung wenn das Mauerwerk nicht korrekt sein sollte?
Das Mauerwerk gilt nur dann als Teil des Tragwerks, wenn es dort in den Berechnungen eine Rolle spielt. Die Tragwerksüberwachung bezieht sich auch immer nur auf die Tragwerkseigenschaft. Ob die Wand gegenüber der Planung verschoben ist, bleibt weiterhin Überwachungsaufgabe des Objektüberwachers. Wenn der Bauherr sich eine Überwachung von Tragwerken spart (was ebenfalls Gegenstand Ihrer haftungsrechtlichen Vereinbarungen sein sollte und mit Ihrer Planungshaftpflichtversicherung abgestimmt), könnte es sein, dass ein Gericht ihm im Streitfall eine Teilschuld zuschreibt. Was dann letztendlich günstiger war, kann man schlecht voraussehen. Wenn der AG konsequent wäre, würde er ja auch auf Lph. 8 gleich ganz verzichten und nur noch den GU machen lassen...
quote:
ist es bei der Teilleistungszusammenstellung dann eine Besondere Leistung wenn ich mich kümmere?
Wenn Sie die Tragwerksüberwachung selbst durchführen, ja, wenn dies ein Dritter macht, ist das "sich kümmern" Teil der Grundleistung 8.3. Da Sie dafür aber in Ihrem Beispiel kein Geld erhalten, ist es dann wohl Leistung dessen, der diese Leistung 8.3 erbringen soll.
quote:
Oder ist die gesamte Verantwortung in §8.1 enthalten.
Wie gesagt, Gerichte sehen die Verantwortung darin, zu prüfen, dass die Fachüberwachung auch tatsächlich durchgeführt wird. Aus dieser Verantwortung werden Sie wohl nur mit sehr speziellen Haftungsvereinbarungen rauskommen.
quote:
Das Problem sehe ich nicht nur in der Verantwortung sondern auch in der Weisungsbefugnis. Wem darf / muss ich etwas sagen.
Einem Fachüberwacher erteilen Sie i.d.R. keine Weisungen, sondern Sie koordinieren ihn nur (Teilleistung 8.3) - in Ihrem Beispiel macht das evtl. jemand anders, wie schon geschrieben. Hier wird die ganze Crux der Herausnahme von Grundleistungen aus der Leistungsphase 8 nochmals offensichtlich. Über Ihre Haftung sind Sie nämlich evtl. doch verpflichtet, Hinweise an den für die Koordination der Fachplaner Zuständigen zu geben, auch wenn Sie dafür kein Honorar erhalten...
quote:
Über diese Leistungsabrenzung bin ich wirklich verunsichert...
Dann sollten Sie sich überlegen, ob Sie einen solchen Vertrag tatsächlich abschließen wollen.
Beachten Sie den Grundsatz: "Erst sprechen wir über Leistung*, dann über Honorar" (*in diesem Fall auch speziell über Haftungsfragen). Sich vom AG oder PS nur Honorarprozentsätze diktieren zu lassen, dürfte Ihnen vor Gericht bei Haftungsfällen eher sogar zum Nachteil ausgelegt werden. Klären Sie zunächst die Leistungs- und Haftungsfragen, am besten mit sachkundiger Unterstützung (Haftpflichtversicherung / Baufachanwalt) - das kommt Sie im Fall des Falles deutlich günstiger (die Planungshaftpflicht macht das sogar i.d.R. im Rahmen ihrer Haftungsminderungsaufgabe ohne besondere Vergütung!) als jeder Schaden, um dessen Abwicklung Sie sich dann kümmern müssen.
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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
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29.09.2012 at 09:26 Uhr |
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WTK
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Beiträge: 10
Registriert seit: 25.09.2012
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Re: HOAI §33 LPH 8 Teilleistung b
Vielen Danke für diese sehr ausführliche Ausführung. Da werde ich wohl mit dem BH noch einiges klären müssen...
Gruß
WTK
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09.10.2012 at 19:34 Uhr |
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