Hallo,
auch wenn das eigentlich ein Thema aus der VOB ist und nicht direkt mit der HOAI zu tun hat, gibt es hier ev. die ein oder andere interessante Meinung und ev. sogar eine Link auf ein Urteil/Gesetzestext zu meiner Fragestellung:
Fall "Gemeinsames Aufmaß im Tiefbau":
In den Vorbemerkungen zum Bauvertrag steht, dass die Abrechnung von Verbau, Aushub etc. von Hausanschlussleitungen auf Basis der Rohrlängen und den Regelbreiten nach DIN EN 1610 erfolgt (also gewissermaßen fiktiv).
Nun erstellt man ein gemeinsames Aufmaß. Auf diesem ist neben den (für die Abrechnung relevanten) Rohrlängen auch der tatsächliche Verlauf des Verbaus eingezeichnet (der natürlich wesentlich breitere Grabenbreiten zur Folge hat).
Erkennt man durch Unterschrift dieses Aufmaßblattes automatisch die tatsächlich auftretenden Massen als Abrechnungsgrundlage an, oder bleibt es bei der fiktiven Abrechnung auf Bais der Rohrlängen und Regelbreiten?
Nach meiner Meinung bleibt es bei der fiktiven Abrechnung. Auf einem Aufmaßblatt darf alles mögliche stehen. Dass ich das unterschreibe, heißt nicht, dass ich alles darauf anerkenne. Die Prüfung/Anerkennung erfolgt später in der Massenermittlung.

Schonmal vielen Dank für Eure Meinung.

Warum sollte sich durch eine zeichnerische Darstellung tatsächlicher Verhältnisse etwas an der Vertragsgrundlage ändern? Wenn der Unternehmer mehr baut als er muss, ist das seine Sache, es sei denn, er beweist dem AG das Gegenteil.

Optimal wäre es gewesen, nur die abrechnungsrelevanten Maße ins Aufmaß zu schreiben, also neben den Rohrlängen auch die Regelgrabenbreiten nach DIN, die zur Abrechnung relevant sind, sowie natürlich die abzurechenenden Grabentiefen je nach Auflager.

Ich würde bei der Prüfung zur Grabenbreite hinzufügen: "tatsächlich gebaut; Abrechnung erfolgt nach Pos. x.y.z mit Regelgrabenbreite, d.h. ... m".

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Herr Lank,
auch wenn der schlichte Verweis auf eine Norm EN 1610 als Planungs- und Abrechnungsregel etwas dünn ist, die müsste der Ausführende nicht perfekt kennen - wenngleich aber beachten, wenn er hingewiesen wird - bleibt das Aufmaß das, was es ist: Darstellung in einer Skizze, was gebaut wurde. Was zu bauen und abzurechnen war, steht in der Vereinbarung (LV). Die Mehrleistungen sind ein Fall für VOB/B § 2 Nr. 8 - nicht anerkennen, widersprechen!

Sonst müsste man draußen im Regen und Wind bei jeder einzelnen Postion das LV herausnehmen.

Im Gegenteil, Bogen zum Planer: Wir dürfen gar nicht mehr abrechnen, als vertraglich vereinbart, sonst haften wir für den Schaden sogar dem AG gegenüber!

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

Hallo Herr Lank,

warum wird überhaupt ein örtliches Aufmaß gemacht (ich gehe davon aus, dass die VOB als Vertragsbestandteil vereinbart ist)?

In der ATV DIN 18299 wird im Abschnitt 5 - Abrechnung - ganz klar festgelegt dass das die (abzurechnende) Leistung aus Zeichnungen zu ermitteln ist. Nur in den Fällen, in denen es keine Zeichnungen gibt, soll örtlich aufgemessen werden. Solange also eine ordnungsgemäße Ausführungsplanung vorliegt und die ausgeführte Leistung dieser Planung entspricht (sonst läge ein Mangel vor, allerdings gelten Maßabweichungen im Rahmen der zulässigen Toleranzen selbstverständlich nicht als Mangel!), kann also nach Zeichnung abgerechnet werden. Wenn einzelne Maße aus den Zeichnungen nicht zu entnehmen sind, dann werden eben nur diese aufgemessen.

Der Hinweis, dass die Abrechnung nach DIN EN 1610 erfolgen soll ist ebenso überflüssig und teilweise falsch. Je nach Art der abzurechnenden Leistung ist nach den Abrechnungsregeln der zuständigen ATV der VOB/C abzurechnen. Für die Abrechnung von Erdarbeiten für Gräben gelten bereits nach ATV DIN 18300, Abschnitt 5.2, die Maße nach DIN 4124 oder DIN EN 1610, je nachdem ob es sich um Gräben für Entwässerungskanäle und -leitungen oder um sonstige Gräben handelt.

Das bedeutet, dass z.B. der Aushub für Gräben gar nicht vor Ort gemessen werden kann. Die tatsächlichen Verhältnisse gerade bei Erdarbeiten werden sich immer von den theoretischen Angaben der Normen und der ATV unterscheiden. In den Normen werden nur Mindestmaße vorgeschrieben, die der AN in der Regel aus Sicherheitsgründen etwas überschreiten wird. Oder haben Sie schon einmal eine Grabenbreite von exakt der Mindestbreite oder einen Böschungswinkel mit der exakten Gradzahl nach diesen Normen gesehen? Dieses muss der AN bei seiner Kalkulation berücksichtigen

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Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

http://www.hoai-aktuell.de
http://www.architekt-hempel.de

Hallo Herr Lank, schön Sie auch hier zu treffen.

Im Grundsatz wie die Vorredner, aber:

zur letzten Anmerkung von Herrn Hempel folgende Ergänzung:
Die (Regel)abrechnung gem. Zeichnung gilt aber nicht nur unter der Voraussetzung, dass Zeichnungen vorhanden sind sondern auch nur dann, wenn die ausgeführte Leistung den Zeichnungen entspricht. Und an diesem Punkt wird es dann halt schwierig zu beurteilen, ob es sich um eine bauübliche Toleranz von der Zeichnung handelt oder ob die Abweichung aus der Örtlichkeit bedingt ist.


[Edited by AQUA-Bautechnik on 05.12.2012 at 13:40 Uhr]

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Es grüßt

Manfred Abt
AQUA-Bautechnik GmbH
Ingenieurbüro für Wasser und Infrastruktur

Hallo zusammen, hallo Herr Abt,
zuerst einmal vielen Dank für die Antworten.
Ergänzend zum besseren Verständnis des Sachverhaltes: Gemeint ist die Erneuerung eines vorhandenen Hausanschlusses, d.h. die Baufirma folgt dem bestehenden Rohr und wechselt dieses aus.
Den Kern der Sache hat mein Kollege Herr Abt getroffen: Gerade bei Hausanschlüssen kann es im Rahmen der Bauausführung häufig zu Abweichungen gegenüber der Planung kommen - bspw. wenn der vorhandene Hausanschluss deutlich anders verläuft, als in den Bestandsplänen eingezeichnet.
Hier kann es dann zu Diskussionen kommen:
Mein Standpunkt: Der tatsächliche Leitungsverlauf wird aus dem Aufmaßblatt übernommen, aber der Graben/Verbau etc. wird bezogen auf diese tatsächliche Länge nur mit Grabenbreiten gemäß DIN EN 1610 abgerechnet.
Standpunkt Baufirma: Der Verlauf der Leitung weicht vom Plan deutlich ab, so dass die Leitungserneuerung mit Regelbreiten nicht möglich war - die Verbautrasse musste im Verlauf des HA mehrfach angepasst werden. Es sollen die tatsächlichen Grabenbreiten/Grabenverlauf abgerechnet werden.

Ihren Ausführungen entnehme ich:
Ich erkenne das Aufmaßblatt an, und in meiner Rechnungsprüfung übernehme ich aus dem Aufmaßblatt die Rohrlänge. Die Abrechnung erfolgt nun mit den Regelbreiten - unabhängig von den auf dem Aufmaßblatt ebenfalls verzeichneten tatsächlichen Grabenbreiten. Eine Anerkennung des Standpunkts AN erfolgt durch diese Praxis nicht.

Hallo,

zunächst zu den Anmerkungen von Herrn Abt:

Ich habe darauf hingewiesen, dass es auch Zeichnungen geben muss, denen die ausgeführte Leistung entspricht. Wenn die Leistung nicht den (Ausführungs-)Zeichnungen entspricht, kann es hierfür nur 3 Gründe geben:

1. Der Auftragnehmer ist von den Zeichnungen abgewichen > dann liegt ein Mangel vor
2. Der Auftragnehmer konnte die Leistung nicht nach Zeichnung ausführen, weil es zu Zwängen kommt, z.B. der vorgefundene Bestand mit der Planung nicht übereinstimmt > dann hat der Auftragnehmer dem Auftraggeber seine Bedenken gem. § 4 Abs. 3 VOB/B mitzuteilen.
3. Der Auftraggeber ändert die Planung > dann muss der Auftragnehmer gegebenenfalls auf geänderte (§ 2 Abs. 5 VOB/B) oder zusätzliche Leistungen (§ 2 Abs. 6 VOB/B) hinweisen.

In den Fällen 2 und 3 hat der Auftraggeber die Möglichkeit, von seinem mit der Ausführungsplanung beauftragtem Planer das Fortschreiben der Ausführungsplanung zu verlangen. Er zahlt diesem Planer nämlich für die LPH 5 das Honorar für alle für den Erfolg erforderlichen (Grund-)Leistungen der LPH 5. Im Leistungsbild Ingenieurbauwerke wird unter der LPH 5 Buchstabe d genau diese Leistung "Fortschreiben der Ausführungsplanung während der Objektausführung" aufgeführt. Der AG muss folglich nur von seinem AN für die LPH 5 diese Leistung auch fordern. Das kann er mit dem Argument: "Ich zahle Dir das Honorar der LPH 5 auch für diese Leistung, also erwarte ich, dass Du sie auch ausführst, wenn sie anfällt." Diese Argumentation hat der AG nur nicht bei den Fachplanungen für die technische Ausrüstung und der Tragwerksplanung, weil in deren Leistungsbildern diese Grundleistung nicht enthalten ist.

So, zu der konkreten Frage von Herrn Lank:

Wenn die auf Grundlage von nicht aktuellen Bestandsplänen gemachten Ausführungspläne falsch sind, der tatsächliche Bestand also von den Plänen abweicht, hätten die Ausführungspläne geändert werden sollen. Wenn das nicht gemacht worden ist - so war es offensichtlich im vorliegenden Fall - ist nach örtlichem Aufmaß abzurechnen. Der Grabenaushub ist dann solange nach den Mindestmaßen der DIN EN 1610 abzurechnen, wie der AN diese auch hätte einhalten können.
Es kann aber sein, dass der AN, um überhaupt den Verlauf der vorhandenen Leitung erkunden zu können, mehr ausheben musste, als nach DIN EN 1610 erforderlich gewesen wäre. Dann ist dem AN dieser Aufwand zusätzlich zu vergüten, denn hierbei handelt es sich um eine Besondere Leistung (siehe ATV DIN 18300 Abschnitte 3.1.4 und 4.2.1).

Um eine abschließende und gesicherte Aussage machen zu können, wie und was im vorliegenden Fall abzurechnen ist, müsste ich erheblich genauere Informationen haben, die die Möglichkeiten dieses Forum übersteigen.

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Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

http://www.hoai-aktuell.de
http://www.architekt-hempel.de

Sehr geehrter Herr Hempel,
vielen Dank für die ausführliche Antwort. Dass eine Prüfung im Einzelfall nötig sein kann, da es sich ja im Baugewerbe meist um komplexe Einzelfälle handelt, ist selbstredend.
Genauso selbstredend ist es, dass in der Kanalsanierung eine Fortschreibung der Ausführungspläne für jeden abweichend verlaufenden Hausanschluss fern der Praxis ist.
Sie haben mir aber mit Ihrer Frage auf jeden Fall geholfen, meinen Standpunkt einzuschätzen.
MfG
Christian Lank

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Christian.Lank wrote:

Genauso selbstredend ist es, dass in der Kanalsanierung eine Fortschreibung der Ausführungspläne für jeden abweichend verlaufenden Hausanschluss fern der Praxis ist.

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Christian.Lank wrote:
Genauso selbstredend ist es, dass in der Kanalsanierung eine Fortschreibung der Ausführungspläne für jeden abweichend verlaufenden Hausanschluss fern der Praxis ist.

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fhempel wrote: Die Regeln der VOB haben nämlich ein Hauptziel: unnötigen Streit zwischen AG und AN zu vermeiden. Leider gibt es viel zu viel Streit am Bau. Es wäre doch schön, wenn wir das Streitpotenzial auf ein Minimum reduzieren würden. Ein Weg ist die Kenntnis der VOB und die konsequente Anwendung ihrer Regeln.

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