Hallo,

wir haben für den Bau unseres EFH jetzt das Angebot vom Architekten vorliegen. Dieser hatte schon im Vorgespräch blicken lassen, dass er die Tragwerksplanung nicht machen kann. Das klang, als wäre das nicht so üblich.

Auch wenn die Frage für den Eingeweihten doof erscheint: Gibt es üblicherweise zwei Angebote/Rechnungen von Architekt und Tragwerksplaner?

Bei unserer Sondierungsphase hatten wir auch Gespräche mit anderen Architekten. Dort war nie die Rede vom Einkauf eines externen Tragwerksplaners. Im nun vorliegenden Fall bezahlen wir die Leistungsphasen allesamt doppelt, da jeder der beiden berechnet.

Ist es eine Milchmädchenrechnung, wenn wir annehmen, dass ein Architekt, der die Tragwerksplanung mit durchführt, uns gute 10-15 TEUR spart?

Vielen Dank im Voraus.

Ist es eine Milchmädchenrechnung, wenn wir annehmen, dass ein Architekt, der die Tragwerksplanung mit durchführt, uns gute 10-15 TEUR spart?

Jawoll - ganz genaue Milchmädchenrechnung.
Planung und Statische Berechnungen sind zwei paar Schuhe.
Welcher Architekt oder Planer hat Ihnen erzählt, dass er eine der beiden Leistungen ohne Vergütung ausführen sollte?
Wenn Sie wegen des besseren Überblicks diese beiden Leistungen in eine Hand vergeben möchten, dann ist das sicher o.k.. Viele Planungsbüros bieten Ihnen ein "Rundum-Sorglos-Paket" an.

Übrigens: weit mehr als die 10-15T€ können Sie an unvorhersehbaren Mehrkosten "einsparen", wenn Sie sowohl eine gute Planung als auch eine gute Tragwerksplanung erhalten (und natürlich auch bezahlen ;-))

Sparen Sie lieber Mängel, Gerichtskosten und Baukosten ein und investieren Sie in die Planung.
Viel Erfolg.

Ihr EFH ist vermutlich ganz schön groß, wenn Sie von 10-15T€ für den Tragwerksplaner ausgehen. Das kommt mir viel vor für ein normales EFH.
Haben Sie schon ein entsprechendes Angebot erhalten?

Gruß Höpfner

quote:

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hoearc wrote:
Ihr EFH ist vermutlich ganz schön groß, wenn Sie von 10-15T€ für den Tragwerksplaner ausgehen. Das kommt mir viel vor für ein normales EFH.

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Achtung Falle: wenn jetzt nur Lph. 4+5 angeboten wird, sieht das natürlich sehr günstig aus. Aber schauen Sie bitte in die HOAI mal rein: wer soll denn den Entwurf einschließlich der gesamten technischen Ausrüstungsplanung (Wasser, Abwasser, Elektro, Heizung usw.) machen, den der Planer dann in Lph. 4 einreicht? Und was machen Sie mit all den Ausführungsdetails (Lph. 5), wenn Sie keine Ausschreibungsunterlagen haben und keine fachliche Bauüberwachung? Beraten tut Sie der Planer auch nicht dazu, denn das wäre Grundleistung in Lph. 1 Grundlagenermittlung...

Mein Tipp (und der gilt natürlich für alle Leser): besorgen Sie sich in Ihrer örtlichen Leihbibliothek oder in einem Buchladen Literatur zum Thema Bauen - was macht der Objektplaner (Architekt), was die Fachplaner, was die Gutachter (Boden, Vermessung, Bauphysik usw.), und vor allem: was muss der Bauherr alles selbst machen (z.B. Entscheidungen treffen u.v.m.) und was kostet das alles. Angesichts der Riesensumme Geldes, die Sie da ausgeben wollen, und für die sich die meisten privaten Bauherren für Jahrzehnte verschulden, sollte man ruhig ein paar Euro und ein paar Wochen Zeit vorab investieren, damit das alles auch so läuft, wie Sie es sich eigentlich erträumen!

[Edited by fdoell on 31.01.2013 at 12:08 Uhr]

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Das versteh ich jetzt nicht, wieso sieht das denn dann günstig aus, wenn nur Leistungsphase 4 und 5 berechnet werden, dann ergebe sich doch bei allen Leistungsphasen noch mehr Honorar und das ganze wäre noch teurer, obwohl hier schon die Resonanz kam, dass es scheinbar schon recht viel für ein Einfamilienhaus ist.

Entwurf und alle angesprochenen anderen Punkte macht dann sicher der Architekt, oder?

1. zur Honorareinschätzung:
Die 230m² hatten Sie m.E. vorher nicht erwähnt.
Da "passt" das schon eher mit den 10-15T€. "Normales" EFH hat für mich bis zu 150m² Nfl.
Sie sehen: es ist schwierig, Tipps zu geben ohne genaue Angaben.
2. Leistungsumfang Tragwerksplanung:
natürlich braucht es auch bei der Tragwerksplanung die Leistungsphasen der Planung .
Ebenfalls siehe HOAI, wie Herr Doell schreibt.
3. siehe hier http://www.besser-mit-architekten.de/ von der Bundes-Architektenkammer da steht es zum Architekten drin. Sie können auf der Seite auch gleich gute Ratgeber zum Bestellen finden.

Gruß Höpfner

150 m² mit Keller oder ohne? 230m² mit Keller oder ohne? Oder hat der Keller keinen Einfluss auf die Kosten?

quote:

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eniek wrote:
150 m² mit Keller oder ohne? 230m² mit Keller oder ohne? Oder hat der Keller keinen Einfluss auf die Kosten?

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Baukosten können Sie online überschlagen mit kostenloser Software, die Sie beispielsweise unter http://www.bauskript.de/rechner.php finden.

Zu Ihrer Frage "Das versteh ich jetzt nicht, wieso sieht das denn dann günstig aus, wenn nur Leistungsphase 4 und 5 berechnet werden, dann ergebe sich doch bei allen Leistungsphasen noch mehr Honorar und das ganze wäre noch teurer, obwohl hier schon die Resonanz kam, dass es scheinbar schon recht viel für ein Einfamilienhaus ist.

Entwurf und alle angesprochenen anderen Punkte macht dann sicher der Architekt, oder? "

Hinweis: die Resonanz bezog sich allein auf das Honorar für die Tragwerksplanung und wurde nach Angabe der Wohnfläche bereits relativiert.

1. Wenn nur Lph. 4+5 angeboten werden, werden i.d.R. auch nur Lph. 4+5 erbracht (davon ging ich oben aus), d.h. es bleibt offen, wer die restlichen Leistungen erbringt.

2. Wenn ein Planer anbietet, mehr als Lph- 4+5 zu erbringen, aber nur Lph. 4+5 abzurechnen, ist das eine Honorarmindestsatzunterschreitung. Diese ist unzulässig (steht in der Verordnung, mindert die Planungsqualität, ist gegenüber anderen Planern wettbewerbswidrig u.a.m.)

SIE wissen nun davon und werden deshalb von einem Gericht, bei dem der Planer dann später ggf. das HOAI-Mindesthonorar für alle erbrachten Leistungsphasen einfordert, als nicht schutzwürdig eingestuft, d.h. Sie zahlen dann doch was die HOAI vorgibt.

Sie sollten sich stattdessen mal überlegen, wie seriös ein solches Vorgehen ist und an welcher Stelle der Planer wohl spart, um vom seiner Arbeit leben zu können. Besser wäre es, Sie würden gleich einen fair bezahlten und mit ungebremster Freude für Sie arbeitenden Planer finden.

Der Ansatz, dass ein HOAI-Honorar "das Bauvorhaben doch nur unnötig verteuern würde" ist sehr kurzäugig gedacht. Lesen Sie doch mal, was ein Objektplaner alles so üblicherweise zu tun hat (Anlage 11 HOAI http://www.hoai.de/online/HOAI_2009/HOAI_2009.php#anlage11), überschlagen Sie die Zeit (die vonIhnen als Bauherren gewünschte häufige Anwesenheit auf der Baustelle nicht zu knapp bemessen!) und multiplizieren Sie mit einem angemessenen Stundensatz (den Sie z.B. mit dem eines Automechanikers in Ihrer Region vergleichen könnten), dann wissen Sie, was so eine Planung kosten muss. Da können bei Einfamilenhäusern mit allen Fachplanungen schon mal 15-20% oder mehr der eigentlichen Baukosten anfallen. Dafür haben Sie dann aber auch etwas, das sonst niemand hat und das optimalerweise Ihre Wohnträume für Jahrzehnte erfüllt. Sonst wählen Sie sich doch gleich einen Mustergrundriß bei einem Fertighaushersteller aus, da wird so ein Planungshonorar mit vorgefertigten Konzepten auf viele Häuser verteilt und ist entsprechend günstiger (im Hauspreis eingerechnet). Aber schauen Sie auch mal, was da Planungsändeungen kosten, dann sehen Sie wieder, was angemessene Kosten für Planungsleistungen sind.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo,

vielen Dank für die umfassende Resonanz!

Zur Ergänzung der Daten: ca. 230qm ohne Keller.

Um nicht den falschen Eindruck zu erwecken: Mit Nichten wollen wir einen Planer zu einem Angebot nahe bei seinen Kosten zwingen. Ebenso wenig wollen wir hier so billig wie möglich einkaufen zum Preis, später ordentlich in die Röhre zu kucken. Uns ist nur nicht ganz klar, wie sich die Berechnung der Honorare gegenseitig ergänzt bzw. ausschließt.

quote:

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fdoell wrote:
1. Wenn nur Lph. 4+5 angeboten werden, werden i.d.R. auch nur Lph. 4+5 erbracht (davon ging ich oben aus), d.h. es bleibt offen, wer die restlichen Leistungen erbringt.

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