Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

ich habe einen Vertrag für die Planung der Technischen Ausrüstung in AG 3 (Lüftung) abzuschließen. Es wird nur die Lüftung in einem Sanitärbereich umgebaut. Ein Bauantrag bzw. eine Baugenehmigung ist nicht erforderlich. Die Lüftung wird am Schluss nur durch einen Sachverständigen abgenommen, ohne extra einzureichenden Unterlagen. Meiner Meinung nach wird somit kein Honorar für die Genehmigungsplanung fällig (LPH 4 mit 0 %). 1. Ist dies korrekt? 2. Und ist eine Genehmigungsplanung nur dann durchzuführen, wenn ein Bauantrag notwendig ist?

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Mitglied

Eine Genehmigungsplanung ist dann zu erstellen und zu honorieren, wenn für die Planung eine öffentlich-rechtliche Genehmigung oder ein Antrag auf Zustimmung zu Ausnahmen oder Befreiungen erforderlich ist. (Anl.14 Lph. 4 a).

Ohne eine solche Genehmigung (für die Lüftungsanlage!) muss man auch keine Unterlagen dafür zusammenstellen, einreichen usw.

Ich würde allerdings nicht "Genehmigungsplanung 0%" schreiben, sondern "Genehmigungsplanung nicht beauftragt". Sehen Sie den Unterschied?

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Ich würde im Vertrag bei der Genehmigungsplanung keinen Prozentwert eintragen. Leider geben manche HOAI-Berechnungsprogramme die 0 automatisch vor.

quote:

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fdoell wrote:
Eine Genehmigungsplanung ist dann zu erstellen und zu honorieren, wenn für die Planung eine öffentlich-rechtliche Genehmigung oder ein Antrag auf Zustimmung zu Ausnahmen oder Befreiungen erforderlich ist. (Anl.14 Lph. 4 a).

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Hallo Miky,

das verstehe ich nicht ganz.

Wenn man von vornherein weiß, dass eine Planung nicht genehmigungspflichtig ist, kann man diese Leistung aus dem Vertragsinhalt streichen.

Wenn es noch nicht sicher ist, kann man "Leistung nur bei Bedarf zu erbringen" vereinbaren. Die Klärung, ob Genehmigungsbedürftigkeit besteht, gehört in Lph. 2 und 3 zu den Grundleistungen (Vor-/Verhandeln mit Behörden über die Genehmigungsfähigkeit). Stellt sich dabei heraus, dass keine Genehmigung erforderlich ist, müssen dafür ja auch keine Unterlagen zusammengestellt und eingereicht werden. Falls doch, dann eben doch.

Dumm ist das m.E. nicht, verantwortlich schon.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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Ich kann Herrn Doell nur beipflichten. Wenn keine Leistungen für eine Genehmigungsplanung erbracht werden, ist diese auch nicht zu honorieren.

Siehe § 8 HOAI:
(1) Werden nicht alle Leistungsphasen eines Leistungsbildes übertragen, so dürfen nur die für die übertragenen Phasen vorgesehenen Prozentsätze berechnet und vertraglich vereinbart werden.

(2) Werden nicht alle Leistungen einer Leistungsphase übertragen, so darf für die übertragenen Leistungen nur ein Honorar berechnet und vereinbart werden, das dem Anteil der übertragenen Leistungen an der gesamten Leistungsphase entspricht.

Mein Beispiel: Technikplaner plant Lüftung. Hierfür ist aber kein Baugenehmigung erforderlich. Also muss er hierfür auch nichts leisten.

Wenn keine Baugenehmigung sondern nur eine Sachverständigenabnahme für die Lüftung/Gebäudeautomation erforderlich ist, welche Leistungen erbringt eigentlich der Planer technische Ausrüstung in den LPH 2-4 (s. Auszug Anlage 14 HOAI weiter unten) aufgrund welcher öffentlich-rechtlicher Norm:

Leistungsphase 2
e) Mitwirken bei Vorverhandlungen mit Behörden und anderen an der Planung fachlich Beteiligten über die Genehmigungsfähigkeit

Leistungsphase 3:
e) Mitwirken bei Verhandlungen mit Behörden und anderen an der Planung fachlich Beteiligten über die Genehmigungsfähigkeit

Leistungsphase 4
a) Erarbeiten der Vorlagen für die nach den öffentlich-rechtlichen Vorschriften erforderlichen Genehmigungen oder Zustimmungen einschließlich der Anträge auf Ausnahmen und Befreiungen sowie noch notwendiger Verhandlungen mit Behörden?

Und sind dann nicht auch LPH 2 und 3 gem. § 8, Abs. 2 HOAI 2009 prozentual zu kürzen?

Ihr Mitglied

Das kommt bei Lph. 2+3 darauf an, ob der Inhalt der Grundleistungsbeschreibungen vertraglich zu erbringen ist oder ob "nur" das Ergebnis der Leistungsphase zu erzielen ist.

Die Klärung der Genehmigungsbefürftigkeit in Lph. 2 ist m.E. in jedem Fall zu erbringen, Verhandeln in Lph. 3 kann ggf. entfallen. Ist der Inhalt aller Teilleistungen vetraglich zu erbringen, kann hieraus grundsätzlich das Honorar gekürzt werden. Ob das der Fall ist, muss jedoch nach dem Wortlaut des Vertrages geprüft werden.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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Vorverhandlungen und Verhandlungen mit Behörden in LPH 2 und 3 sind nicht zu erbringen, da von Anfang an klar war, dass die Lüftung nur durch einen Sachverständigen abgenommen wird. Aber falls dieser aufgrund einer öffenlich-rechtlichen Vorschrift handelt, die ich nicht kenne, müsste dann nicht LPH 4 honoriert werden. Eventuell könnte sich an dieser Stelle ein Techniker äußern, welche öffentlich-rechtlichen Vorschriften zum Tragen kommen? Ich bin auf diesem Gebiet Laie.

Nun, woher wissen Sie denn, dass eine Abnahmeprüfung durchzuführen ist?

Wenn sich dies aus einer öffentlich-rechtlichen Genehmigung ergibt, müsste eine solche ja irgenwann einmal beantragt und erteilt werden, das wären dann Leistungen nach Lph. 4.

Handelt es sich lediglich um die Abnahmeprüfung nach DIN EN 12599, die nach 3.5 der DIN 18379 bei raumlufttechnischen Anlagen durchzuführen ist, so geht dem nicht unbedingt eine öffentlich-rechtliche Genehmigung voraus. Die Anwendung der VOB/C und damit der DIN 18379 ist zwar möglicherweise für öffentliche Auftraggaber aufgrund interner Vergabevorschriften (Teil der Selbstverwaltung) zwingend, dies ist jedoch kein öffentlich-rechtiches Genehmigungsverfahren (Teil der staatlichen Kontrolle).

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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Die Lüftung ist gem. AnlPrüfVO (öffentlich-rechtliche Vorschrift?) durch einen Sachverständigen auf Wirksamkeit und Betriebssicherheit zu prüfen. In LPH 3 hat der Planer lt. seiner Aussage Abstimmungen der in LPH 3 erstellten Planunterlagen in Bezug auf die Genehmigungsfähigkeit mit diesem Sachverständigen durchgeführt.

So eine Prüfung ist allgemein für Versammlungsstätten usw. vorgeschrieben. Es handelt sich wohl um Abnahme- und wiederkehrende Prüfungen, die nur von sachkundigen Personen durchgeführt werden darf, und umfasst möglicherweise Besondere Leistungen in der Lph. 8 Objektüberwachung.

Sie nicht vorzunehmen, ist eine Ordnungswidrigkeit (siehe z.B. http://www.hdf-kino.de/fileadmin/hdfkino/media/Downloads/07_Service/02_Informationsmaterial/VStaettVO/anlpruefvo_berlin_Stand-09-2005_01.pdf).

Aus dieser Prüfung allein ergibt sich m.E. noch kein Bedürfnis für eine vorherige öffentlich-rechtliche Genehmigung, die für ein individuelles Bauvorhaben von einer staatlichen Behörde erteilt wird und für das bestimmte Unterlagen zu erstellen und einzureichen sind. Hieraus ergibt sich m.E. keine Notwendigkeit der Durchführung von Leistungen in Lph. 4 Genehmigungsplanung.

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Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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Jetzt erst habe ich erfahren, dass der Planer Vorlagen für die Genehmigung der Lüftung durch einen Sachverständigen gemäß Betriebs-Verordnung Berlin (öffentlich-rechtliche Vorschrift) erarbeiten musste. D.h. für mich, dass damit eine Genehmigungsplanung vorliegt.

Hallo Mitglied,

quote:

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Betriebs-Verordnung
§ 2 Technische Anlagen und Einrichtungen

(1) Die Bauherrin oder der Bauherr oder die Betreiberin oder der Betreiber hat sicherheitsrelevante technische Anlagen und Einrichtungen von Gebäuden prüfen zu lassen, wenn diese bauordnungsrechtlich erforderlich sind oder soweit an diese bauordnungsrechtliche Anforderungen hinsichtlich des Brandschutzes gestellt werden.

(2) Durch Prüfsachverständige für technische Anlagen und Einrichtungen gemäß der Bautechnischen Prüfungsverordnung müssen
1. Lüftungsanlagen, ausgenommen solche, die einzelne Räume im selben Geschoss unmittelbar ins Freie be- oder entlüften,
2. CO-Warnanlagen,
3. Rauch- und Wärmeabzugsanlagen, 4. Feuerlöschanlagen,
5. Brandmelde- und Alarmierungsanlagen,
6. Sicherheitsstromversorgungen,
auf ihre ordnungsgemäße Beschaffenheit, Wirksamkeit und Betriebssicherheit geprüft werden. ..........

(3) Die Prüfungen nach Absatz 2 sind vor der Aufnahme der Nutzung der baulichen Anlage, unverzüglich nach einer wesentlichen Änderung der technischen Anlage oder Einrichtung sowie alle drei Jahre durchführen zu lassen (wiederkehrende Prüfungen). Bei bestehenden technischen Anlagen und Einrichtungen beginnt diese Frist mit der letzten Prüfung nach dem bisher geltenden Recht.

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quote:

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HOAI
Leistungsphase 4: Genehmigungsplanung

a) Erarbeiten der Vorlagen für die nach den öffentlich-rechtlichen Vorschriften erforderlichen Genehmigungen oder Zustimmungen einschließlich der Anträge auf Ausnahmen und Befreiungen sowie noch notwendiger Verhandlungen mit Behörden

b) Zusammenstellen dieser Unterlagen

c) Vervollständigen und Anpassen der Planungsunterlagen, Beschreibungen und Berechnungen

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Hallo Bento,

der Technikplaner hat in LPH 3 Abstimmungen mit dem Sachverständigen auf Grundlage der in der LPH 3 erstellten Planunterlagen in Bezug auf die Genehmigungsfähigkeit der Lüftung durchgeführt (Anlage 14 HOAI, LPH 3: Mitwirken bei Verhandlungen mit ... anderen an der Planung fachlich Beteiligten über die Genehmigungsfähigkeit).

In Anlage 14 HOAI steht zu LPH 4:
Erarbeiten der Vorlagen für die nach den öffentlich-rechtlichen Vorschriften erforderlichen Genehmigungen.... Die BetrVO ist eine öffentliche-rechtliche Vorschrift. Und für die Lüftung einer Schule ist eine Genehmigung erforderlich. Der Sachverständige kann diese Lüftung auch ablehnen.

Neben einer Baugenehmigung können ja auch andere öffentlich-rechtliche Genehmigungen, z. B. wasserschutzrechtliche Genehmigungen, erforderlich sein.

Viele Grüße

Mitglied

Dass der Sachverständige die Abnahme und damit die Erteilung seiner Betriebsgenehmigung ablehnen kann, wenn die Anlage nicht die Anforderungen erfüllt, ist klar.

Aber nochmals die Frage: hat der Sachverständige in einem öffentlich-rechtlichen Verfahren in hoheitlicher Funktion eine projektindividuelle Genehmigung nach Bau-, Wasser-, Bundesimmissionsschutz-, Abfall- oder sonst einem Recht erteilt?

Das schiene mir sehr ungewöhnlich, weil Sachverständige zwar oft in Genehmigungsfragen von der Genehmigungsbehörde beteiligt werden, der Verwaltungsakt geht jedoch i.d.R. nur von der Behörde aus.

Auch ist der Inhaber von Genehmigungen i.d.R. der Bauherr, also Sie und nicht der Planer. Um eine solche Genehmigung zu erhalten, muss i.d.R. ein Antrag von demjenigen gestellt werden, der die Genehmigung begehrt. Sie schrieben aber oben, dass Sie erst jetzt erfahren hätten, dass der Planer mit dem Sachverstänidgen Unterlagen ausgetauscht hätte, d.h. Sie scheinen keinen Antrag gestellt zu haben, sonst wüssten Sie das ja.

Falls es jedoch tatsächlich der Fall sein sollte - welche "Vorlagen für die nach den öffentlich-rechtlichen Vorschriften erforderlichen Geneh­migungen oder Zustimmungen einschließlich der Anträge auf Ausnahmen und Befreiungen" über die der Enwurfsplanung hinaus (Anl. 14 (4) a HOAI) hat denn der Planer für das Genehmigungsverfahren erstellt?

Und letztendlich: welche Art von Genehmigung haben Sie als Bauherr dann von wem auf welcher Rechtsgrundlage erhalten?

Wenn das tatsächlich eine Genehmigung nach Lph. 4 wäre, die ggf.mit Auflagen und Bedingungen verknüpft ist, wäre es ja auch immer ratsam,. die Ausführungsplanung, Ausschreibung und den Bau erst nach Vorliegen dieser Genehmigung durchzuführen, um die Bescheidsauflagen zu erfüllen und nicht etwas Gebautes noch einmal umbauen oder umrüsten zu müssen.

Bei Vorliegen einer solchen projektindividuellen Genehmigung müsste dann der Sachverständige auch die Übereinstimmung mit dem Genehmigungsbescheid prüfen und nicht nur die mit einer allgemein für alle Anlagen eine bestimmten Art geltenden Vorschriften. Haben Sie eine solche Abnahmebescheinigung?

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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quote:

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Mitglied wrote:Neben einer Baugenehmigung können ja auch andere öffentlich-rechtliche Genehmigungen, z. B. wasserschutzrechtliche Genehmigungen, erforderlich sein.

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Durch die Ausführungen von bento und fdoell wird mir nun langsam einiges klarer. Es kommt also auf den Antrag an, den der Planer nach einer öffentlich-rechtlichen Vorschrift zu erstellen hat. Dieser liegt in unserem Fall nicht vor. Der Sachverständige hat auch nicht in einem öffentlich-rechtlichen Verfahren in hoheitlicher Funktion eine Genehmigung erteilt. Die Übergabe von Unterlagen an den Sachverständigen entspricht nicht "Vorlagen für die nach den öffentlich-rechtlichen Vorschriften erforderlichen Geneh­migungen oder Zustimmungen einschließlich der Anträge auf Ausnahmen und Befreiungen" gem. Anlage 14 (LPH 4) HOAI. Also keine Genehmigungsplanung in LPH 4.

Lt. Auskunft des Planers hat er in LPH 3 "Abstimmungen mit dem Sachverständigen auf Grundlage der in der LPH 3 erstellten Planunterlagen in Bezug auf die Genehmigungsfähigkeit der Lüftung" durchgeführt. Jedoch sind Lüftungsanlagen im Land Berlin schon seit geraumer Zeit genehmigungsfrei. Eine Klärung, ob Genehmigungsbedürftigkeit besteht, war damit nicht erforderlich. Diese Grundleistung der LPH 3 honoriere ich demnach auch nicht.

Da im Land Berlin AG 1-8 nicht mehr genehmigungsbedürftig ist, kann der Technikplaner doch eigentlich nie ein Honorar für die Genehmigungsplanung beanspruchen, außer wenn er vielleicht eine wasserschutzrechtliche Genehmigung beantragt hat? Die Baugenehmigung reicht ja der Gebäudeplaner ein und eine Zuarbeit von Seiten des Technikplaners dürfte nicht erforderlich sein, da seine Anlagengruppen nicht zu genehmigen sind?

Der Planer macht nun die Sachverständigenabnahme und die dafür zusammengestellten Unterlagen in LPH 8 als Besondere Leistung geltend. Könnte ich ihm diese honorieren oder fällt dies unter die Grundleistung der LPH 8 "Überwachen der Auführung ... auf Übereinstimmung mit den ... Regeln der Technik und den Vorschriften" bzw. "Fachtechnische Abnahme der Leistungen"?

[Edited by Mitglied on 03.06.2013 at 10:45 Uhr]