Hallo Zusammen,
folgende Situation:
Ich habe vor Monaten ein Grundstück gekauft und möchte dort eine Immobilie bauen. Ich habe selbst einen ausführlichen Plan erstellt und bin damit zu einem Architekten gegangen. Insgesamt haben wir uns ca. 10-mal getroffen. Wovon 5 Treffen wirklich sinnvoll waren, da besprochene Änderungen als nicht umgesetzt wurden und wir wieder über die "alten Punkte" gesprochen haben. Von Anfang an fragte ich, was denn das Haus und der Architekt kosten würden. Stets bekam ich die Antwort "Das passt schon, das kriegen wir hin, erst die Planung". Irgendwann wurde mir ein HOAI Vertrag zum Durchlesen in die Hand gedrückt. Aber zahlen wurden immer noch nicht genannt. Als ich ausdrücklich um eine Kalkulation zwecks der Finanzierung bat, erhielt ich die auch. Niemals hätte ich mit einer derartig hohen Summe gerechnet (eine halbe Million für ein Einfamilienhaus) Als ich die Prozentsätze des Vertrages dazu nahm wurde mir klar worauf das hinausläuft. Nun möchte ich natürlich keinen Vertrag abschließen und aus der Nummer raus. Das heißt, ich wäre bereit etwas für die Entwurfszeichnung zu zahlen. Aber die Antwort des Architekten: 8000.00 € bitte, Freundschaftspreis, ohne HOAI!
In dem Plan stecken 90% geistiges Eigentum von mir und 10% vom Architekten. Er berechnet mir somit über 130 Stunden für die Zeichnung. Ich fühle mich total veralbert und will diese Rechnung nicht zahlen. Stets wollte ich wissen, wo ich finanziell lande und erhielt keine Antwort. Außerdem: Fällt das alles nicht in den Bereich Akquise?
Bitte helft mir, vielen Dank vorab.

Gruß Werner

Guten Tag Werner,

nach der HOAI ist der Aufwand des Planers für die so genannten Grundleistungen irrelevant. Maßgeblich sind die erbrachten Leistungen, die Sie z.B. bei der Gebäudeplanung in Anlage 10.1 http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#Anlage10 einmal durchsehen müssten und schauen, was davon von Ihnen und was vom Planer erbracht wurde. Dann kann man das bewerten.

Wesentlich für die Honorierung sind neben den erbrachten Teilleistungen die so genannten anrechenbaren Kosten. Welche Art Kostenermittlung haben Sie denn bekommen und wie differenziert ist die (nur 10 Positionen für das ganze Haus mit Ansätzen pro m³ umbautem Raum oder pro m² Wohn- und Nutzfläche = Kostenschätzung oder 200-300 Positionen mit Massenermittlung im Einzelnen = Kostenberechnung?) Wie sind die maßgeblichen Kennwerte (wie groß ist das Haus usw.)?

Welche Beträge wurden im Endeffekt genannt (Kosten der Baukonstruktion, Kosten der Technischen Ausrüstung, Ausstattung, Außenanlagen, Baunebenkosten = Gebühren und Honorare für alle (!) erforderlichen Planungen und Beratungsleistungen, MwSt.)?

Im Vergleich dazu: was waren denn Ihre Preisvorstellungen und wann und wie haben Sie die kommuniziert?

Dritter Parameter der Honorarberechnung ist die Honorarzone, die bei EFH für durchschnittlichen Ausbaustand bei Hz III und für überdurchschnittlichen Ausbaustandard bei Hz IV zu sehen ist. Es gelten die Mindestsätze, da keine anderweitige schriftliche Vereinbarung bei Auftragserteilung getroffen wurde. Nebenkosten können nur im Nachweis abgerechnet werden (oder entfallen).

Wann begann die Arbeit (vor oder nach dem 16.7.2013); danach richtet sich, ob HOAI 2009 oder 2013 gilt.

Was stand denn in dem Vertragsentwurf und was wurde aus dem? Was passierte danach mit dem Projekt?

Wo steht das Projekt jetzt, welche Pläne , Berechnungen und schriftlichen Erläuterungen zum Bauvorhaben haben Sie genau erhalten? Wurde die Zusammenarbeit formell beendet, wenn ja, wann, von wem und mit welcher Begründung?

Haben Sie eine Honorarberechnung nach HOAI vorliegen oder nur die Pauschalsumme von 8.000 € (netto oder brutto)?

Sie sehen, für eine qualifizierte Antwort braucht es wesentlich mehr Infomationen als das, was uns bislang bekannt ist. So ist die HOAI.

Zur Frage nach Akquisitionsleistungen: was veranlasst Sie denn zu der Erwartung, dass der Planer sich 10 mal mit Ihnen trifft, Pläne ausarbeitet, Berechnungen anstellt usw. und das alles für nichts? Anders gefragt; wieso meinen Sie, dass solche Leistungen - anders als beim Bäcker oder beim Anwalt - noch kostenfreie Akquiseleistungen sind?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Herr Doell,

zunächst vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Ich werde versuchen Ihre Fragen so gut es geht zu bearbeiten:

Guten Tag Werner,

nach der HOAI ist der Aufwand des Planers für die so genannten Grundleistungen irrelevant. Maßgeblich sind die erbrachten Leistungen, die Sie z.B. bei der Gebäudeplanung in Anlage 10.1 http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#Anlage10 einmal durchsehen müssten und schauen, was davon von Ihnen und was vom Planer erbracht wurde. Dann kann man das bewerten.

Wesentlich für die Honorierung sind neben den erbrachten Teilleistungen die so genannten anrechenbaren Kosten. Welche Art Kostenermittlung haben Sie denn bekommen und wie differenziert ist die (nur 10 Positionen für das ganze Haus mit Ansätzen pro m³ umbautem Raum oder pro m² Wohn- und Nutzfläche = Kostenschätzung oder 200-300 Positionen mit Massenermittlung im Einzelnen = Kostenberechnung?)

Die Kostenaufstellung umfasst ca. 20 Positionen = Kostenschätzung auf Basis der Entwurfplanung steht darüber. Hier sind aber auch Posten wie die Haustür aufgezählt.

Wie sind die maßgeblichen Kennwerte (wie groß ist das Haus usw.)?

Wenn ich alle Räume einzeln gemäß der m² addiere, komme ich auf 250 m²[/]

Welche Beträge wurden im Endeffekt genannt (Kosten der Baukonstruktion, Kosten der Technischen Ausrüstung, Ausstattung, Außenanlagen, Baunebenkosten = Gebühren und Honorare für alle (!) erforderlichen Planungen und Beratungsleistungen, MwSt.)?

Honorare wurden eben nicht genannt. Ich habe mehrmals nachgefragt was der Architekt und was das Haus kostet. Alle anderen Positionen sind in der Kostenschätzung aufgeführt. Aber ganz ehrlich: Woher er die Zahlen hat weiß ich nicht. Schätzung?! Wir haben nie über Fliesen oder Inneneinrichtung gesprochen. Die Zahlen sind eher Pie mal Daumen habe ich das Gefühl

Im Vergleich dazu: was waren denn Ihre Preisvorstellungen und wann und wie haben Sie die kommuniziert?

Von Anfang an habe ich klar gemacht, dass ich zwischen 300 und 350 Tausend investieren kann. OHNE Architektenleistung [i/]

Dritter Parameter der Honorarberechnung ist die Honorarzone, die bei EFH für durchschnittlichen Ausbaustand bei Hz III und für überdurchschnittlichen Ausbaustandard bei Hz IV zu sehen ist. Es gelten die Mindestsätze, da keine anderweitige schriftliche Vereinbarung bei Auftragserteilung getroffen wurde. Nebenkosten können nur im Nachweis abgerechnet werden (oder entfallen).

Wann begann die Arbeit (vor oder nach dem 16.7.2013); danach richtet sich, ob HOAI 2009 oder 2013 gilt.

Das erste Treffen war im Januar 2013. Den ersten Entwurf aufgrund meiner Zeichnungen und Skizzen erhielt ich im April ca.

Was stand denn in dem Vertragsentwurf und was wurde aus dem? Was passierte danach mit dem Projekt?

Meinen Sie den Vertragsentwurf gemäß HOAI? Diesen haben ich selbst überarbeitet und neu abgetippt, aber als ich die 500 Tausend Euro gesehen habe, habe ich direkt abstand dazu genommen, dieses Schriftstück zu unterzeichnen. Vom Architekt kam dann auch kein Hinweis mehr auf eine Unterzeichnung.[i/]

Wo steht das Projekt jetzt, welche Pläne , Berechnungen und schriftlichen Erläuterungen zum Bauvorhaben haben Sie genau erhalten? Wurde die Zusammenarbeit formell beendet, wenn ja, wann, von wem und mit welcher Begründung?

Ich habe einen Entwurf und einige 3D Ansichten, die aber noch weit vor dem Entwurf gemacht wurden und nicht mehr zum Plan passen, da einiges geändert wurde. Hier muss ich dazu sagen, dass man sich einige Male getroffen hat und es wurden keinerlei Änderungen, die beim Vortermin besprochen wurden in den Plan integriert. Das heißt, man traf sich, besprach Änderungswünsche, man traf sich erneut und erklärte alle Wünsche abermals. Für mich ist seit der Äußerung mit dem Freundschaftspreis von 8000 € die Zusammenarbeit beendet. Sobald ich die Rechnung habe, werde ich nur noch schriftlich mit ihm kommunizieren und im ersten Schreiben das Ende der Zusammenarbeit formulieren. Die 8000 € werde ich nicht zahlen[i/]

Haben Sie eine Honorarberechnung nach HOAI vorliegen oder nur die Pauschalsumme von 8.000 € (netto oder brutto)?

Pauschalsumme - Freundschaftspreis

Sie sehen, für eine qualifizierte Antwort braucht es wesentlich mehr Infomationen als das, was uns bislang bekannt ist. So ist die HOAI.

Zur Frage nach Akquisitionsleistungen: was veranlasst Sie denn zu der Erwartung, dass der Planer sich 10 mal mit Ihnen trifft, Pläne ausarbeitet, Berechnungen anstellt usw. und das alles für nichts? Anders gefragt; wieso meinen Sie, dass solche Leistungen - anders als beim Bäcker oder beim Anwalt - noch kostenfreie Akquiseleistungen sind?

Bevor man ins Geschäft kommt, sollte man klare Eckdaten ausmachen. Diese wünschte ich auch abzuklären, aber es kam nichts, trotz wiederholtem Nachfragen. In meinen Augen soll mir der Architekt zeigen was er kann und ob er mich überzeugen kann. Ich war auch Anfangs gewillt mir ihm zusammen zu arbeiten. Als ich dann endlich mal wusste, woran ich finaziell gesehen bei ihm bin, wollte ich auch zunächst einen Cut machen und ihn für die entstandene Arbeit entlohnen. Aber die Art und Weise, wie er das überbrachte und genau sah, wie mich diese Zahl getroffen hat und er mir nur blöd ins Gesicht grinst veranlasst mich dazu das ganze nun über die Aquise-Schiene abzuwickeln. Ja wir haben uns getroffen und ja er hat etwas gemacht. Aber 8000 €?? Nein Danke. Außerdem fand ich diverse Rechtsurteile, in denen der Architekt bei einer Entwurferstellung leer ausging. Sogar als der Beuherr den Plan des Architekten genommen hat und diesen von einem Bauträger kurze Zeit später umsetzen lies.

Ich danke Ihnen vielmals für Ihre Mithilfe
Gruß Werner

Hallo Werner,

die Vorgehensweise kommt mir sehr bekannt vor, der Architekt sitzt nich zufällig im Raum Achern-Bühl?

Gruß
Spez

[Edited by Spez on 13.11.2013 at 22:04 Uhr]

Hallo, Werner,
der Sachverhalt kommt mir bekannt vor. Bin in ähnlicher Situation. Gibt es schon eine Einigung oder Entscheidung?
Gruß
maxtaxman