Sie befinden sich hier in unserem alten Forum, das nur als Lesearchiv zur Verfügung steht. Neue Beiträge sind nur noch in unserem neuen Forum möglich, das Sie hier erreichen Neues Forum



  HOAI.de - Forum
Home | Hilfe | Überblick | Suchen | PM | Profil
 
 

Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.


Dieses Thema drucken Thema drucken
HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Anrechenbare Kosten nach Planungspause
Beitrag von Nachricht
mapf
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 18.03.2014
IP: Logged
icon Anrechenbare Kosten nach Planungspause

Hallo,

wir haben mit unserem Architekten einen Vertrag Anfang 2012 geschlossen, welcher ein Honorar nach III Mitte vorsieht.
Nach der Ausführungsplanung haben wir aus beruflichen Gründen im Ausland gelebt und 2 Jahre die Bauplanung ruhen lassen. Nun möchten wir mit dem Bau beginnen. Der Architekt hat die anrechenbaren Kosten nach den aktualisierten Kostenvoranschlägen der Handwerker um 7% erhöht. Wir haben gerade die Rechnung über den Rest der LP 5+6 erhalten.
Frage: Ist dies rechtens oder erst nach Abschluss einer bestimmten LP (z.B. 7) möglich?
Immerhin haben sich die Kosten ja nicht durch planerische Aufwände oder Änderungswünsche unsererseits gesteigert, sondern durch eine allgemeine Teuerung.
Schriftlich explizit vorinformiert wurden wir auch nicht darüber, obwohl dies im Vertrag steht.
Ich bedanke mich für Ihre Antworten im Voraus!

18.03.2014 at 01:00 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Anrechenbare Kosten nach Planungspause

Guten Tag,

zur Beantwortung bräuchte man noch ein paar Informationen:

1. Welche Leistungsphasen wurden 2012 direkt zur beauftragt?

2. Was wurde bei der Planungsunterbrechung vereinbart?

3. Mit welcher Begründung genau hat der Planer die aK erhöht?

4. Sie schreiben, Sie hätten "nach der Ausführungsplanung" die Planung unterbrochen. War Lph. 5 da bereits fertig gestellt? Wenn ja, wieso haben Sie erst jetzt die Re über den Rest der LPh. 5 erhalten?

5. Für welche Leistungsphasen möchte der Planer die höheren aK ansetzen?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

18.03.2014 at 10:29 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit Zitat
mapf
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 18.03.2014
IP: Logged
icon Re: Anrechenbare Kosten nach Planungspause

Hallo,

zu 1.)
Beauftragt wurde alle LPs, Leistungen zur Engergiesparverordnung und Objektbetreuung und Dokumentation.

zu 2.)
Kurz vor dem Rausschicken der Leistungsverzeichnisse haben wir bekannt gegeben, den Baubeginn um 1- 2 Jahre zu verschieben. Der Architekt hielt es dennoch für sinnvoll, die Firmen anschreiben, um erste Kostenvoranschläge zu erhalten. Dies sei auch trotz verschobenen Baubeginn sinnvoll, um Firmen preislich festschreiben zu können.

zu 3.)
Die Steigerung der aK wurde nur über eine Excel-Tabelle begründet, die die Kostenvoranschläge von 2012 auf 392TEUR schätzt und 2014 auf 422 TEUR (jeweils inkl. Architektenhonorar). Einige Gewerke konnten/wollten den Preis von 2012 nicht mehr halten (v.a. Rohbau, Putzer).

zu 4.)
Die Rechnung vor der Unterbrechung 2012 lautete:
- LP5 Ausführungsplanung 20% (25%) und - LP6 Vorbereitung Vergabe 8% (10%).

Nun bekamen wir die Rechnung mit den aktualisierten, höheren aK über
- LP5 5%
- und LP6 6%.

Die 5% kann mich mir nur mit der Differenz von 20 auf 25% in der Rechnung von 2012 erklären. Warum dann LP6 nicht mit 2%, sondern mit 6% veranschlagt wird, kann ich nicht nachvollziehen unabhängig von den gestiegenen aK.

5.) Die höheren aK werden nicht rückwirkend für alles LP angesetzt, sondern offensichtlich nur für auf die Unterbrechung alle folgenden.

Ich hoffe, die Infos reichen Ihnen aus. Dank schon mal für Ihre Antwort!

[Edited by mapf on 18.03.2014 at 23:37 Uhr]

[Edited by mapf on 18.03.2014 at 23:39 Uhr]

18.03.2014 at 23:36 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Anrechenbare Kosten nach Planungspause

OK, jetzt wird die Situation klarer.

Zum Sprachgebrauch bei den Kostenermittlungen: eine Kostenschätzung wird am Ende der Lph. 2 erstellt und gibt mit wenigen Positionen die ungefähren Kosten wieder. Eine Kostenberechnung am Ende des Lph. 3 besteht aus vielen Einzelpositionen, in denen mit Menge x Einheitspreis = Gesamtpreis die Baukosten einer Position ermittelt werden. Ein Kostenanschlag ist die Zusammenstellung von Unternehmerangeboten; er erfolgt am Ende der Lph. 7.

Die Kostenberechnung ist die Basis für die Honorarberechnung (§ 6 Abs. 1 HOAI). Spätere Kostenermittlungen sind für die Honorarberechnung nicht relevant, insbesondere nicht die tatsächlichen Baukosten. Diese sog. Abkoppelung des Planungshonorars von den tatsächlichen Baukosten war Ziel der HOAI-Novelle 2009 und wurde seitdem so beibehalten.

Wenn nun ein Planer im Jahr X eine Kostenberechnung durchführt, ist diese zunächst für alle Leistungsphasen Basis der Honorarermittlung. Würde er sie dagegen im Jahr X+2 durchführen, sähen der Markt und das Preisgefüge möglicherweise anders aus. Häufig steigen die Preise mit der Zeit, es gab in den letzten Jahrzehnten jedoch auch Zeiten, wo sie gleich blieben oder gar fielen.

In Ihrem Fall bedeutet das zunächst, dass für die bis zur Prüfung und Wertung der Unternehmerangebote = Lph. 7 erbrachten Leistungen das Honorar nach den anrechenbaren Kosten zu berechnen war, die aus der Kostenberechnung des zugrunde liegenden Entwurfs ermittelt wurden. Wieso auf dieses Basis nur Teile der Lph. 5 und 6 und keine Leistungen der Lph. 7 abgerechnet werden sollen, ist jedoch nicht ersichtlich.

Durch den Vergleich der Angebotspreise im Jahr X+2 mit den angebotenen Preisen für eine Ausführung im Jahr X versucht der Planer nun, eine Erhöhung der Kostenwerte der Kostenberechnung und damit der anrechenbaren Kosten herzuleiten. Ob das so korrekt ist, könnte man nur mit einer neuen Ausschreibung im Jahr X+2 ermitteln, denn im Jahr X ist die Prognose von Baukostenänderungen eben nur eine Prognose.

Wichtig ist jedoch, dass Ihnen in jedem Fall eine Kostenberechnung vorgelegt wird, die bei Gebäudeplanungen auch nach der DIN 276 strukturiert ist, und dass die Unternehmerangebote ebenfalls nach der DIN gegliedert sind. Dann kann man im direkten Vergleich jeder Kostengruppe ersehen, welche Kosten sich wie ändern. Das betrifft die Leistungsseite der Kostenberechnung.

Auf der Honorarseite ist die Kostenberechnung diejenige Kostenermittlungsmethode, die für eine Honorarberechnung nach HOAI 2013 anzusetzen ist, und eben nicht der Kostenanschlag. Liegt keine Kostenberechnung vor, obwohl sie geschuldet gewesen wäre, ist sie nachzuholen. Ggf. sind die Zahlen aus dem Bauantrag zu übernehmen, die dort ja explizit einzutragen sind. Hier kommt es im Detail auf die Vertragsverhältnisse und die zu verschiedenen Zeiten vorgelegten Unterlagen an, um das beurteilen zu können. Das dürfte auch dieses Forum vom Detaillierungsgrad her sprengen.

Wenn die Baukosten bei einer späteren Bauausführung steigen, bedeutet das zunächst noch nicht, dass sich die Kostenberechnung und damit die Honorarhöhe ändern. Ohne Differenzierung des Grundes wird dies zunächst einmal in der Literatur verneint (z.B. Locher/Koeble/Frik Rn. 21 zu § 6). Stellt man eine solche spätere Bauausführung auf expliziten Wunsch des Auftraggebers zu einem Zeitpunkt nach der Kostenberechnung dem Äußern nachträglicher Ausführungswünsche des Auftraggebers gleich, ist es m.E. durchaus zu vertreten, eine insofern angepasste Kostenberechnung für die Leistungen der Lph. 8 anzusetzen. Ob man das dann mit den im Jahr X erhobenen Preisen für eine Ausführung im Jahr X+2 macht oder neue Preise anfragt, sei dahingestellt. Man kann ja auch die damals angefragten Firmen nochmals bitte, ggf. aktuelle Preiserhöhungen zu benennen, das dürfte am wenigsten Aufwand verursachen.

Eine prozentuale Anpassung des Honorars für die im Jahr X noch nicht erbrachten Leistungen auf Basis einer prozentualen Erhöhung anrechenbarer Kosten ist im vorliegenden Fall sicherlich unproblematisch, wenn beide Seiten dem in angemessener Höhe zustimmen. Voraussetzung dürfte sein, dass eine Kostenberechnung vorliegt, welche diesen Namen verdient.

Wenn alle Preise bereits im Jahr X angefragt wurden, ist allerdings zu klären, wieso die Lph. 5 und 6 damals noch nicht vollständig und Lph. 7 überhaupt noch nicht erbracht gewesen sein sollen. Das müsste der Planer erläutern. Prozentuale Grundleistungen, welche die Werte des § 34 Abs. 2 überschreiten (in Ihrem Beispiel bei Lph. 6), sind nach der HOAI jedoch nicht vorgesehen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

19.03.2014 at 13:35 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
mapf
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 18.03.2014
IP: Logged
icon Re: Anrechenbare Kosten nach Planungspause

Sehr geehrter Herr Doell,

nochmals vielen Dank für Ihre Ausführungen!

Zur Anpassung der angehobenen anrechenbaren Kosten meint unser Architekt, dass ab 2013 die neue HOAI mit einer Anpassung der Honorarsummen gelte.
Die jetzt (also im Jahr x+2) erbrachte Leistungsfertigstellung müsse er daher nach der jetzt gültigen
HOAI und der neuen Kostenberechnung abrechnen.
Zu der erhöhten Prozentzahl der Lph. 6 meint er, er hätte am Ende des Jahres x die Angebote nochmals abgefragt um sicher zu stellen, dass diese auch für x+1 noch gelten (und das obwohl wir bereits sagten, in x+1 auf keinen Fall bauen zu wollen).
Jetzt in x+2 musste die Ausschreibung in Teilen nochmals wiederholt werden -
hierfür habe er 4% von 10% abgerechnet.

Mein Frage nun: ist das HOAI-konform? Haben wir 2012 nicht einen Vertrag nach der alten Honorarordnung abgeschlossen bzw. hätten wir nicht informiert werden müssen, wenn sich die Spielregeln ändern?

Besten Dank für Ihre Antwort!

22.03.2014 at 13:30 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Re: Anrechenbare Kosten nach Planungspause

Hallo mapf,

quote:
mapf wrote:
Beauftragt wurde alle LPs, Leistungen zur Engergiesparverordnung und Objektbetreuung und Dokumentation.

quote:
mapf wrote:Zur Anpassung der angehobenen anrechenbaren Kosten meint unser Architekt, dass ab 2013 die neue HOAI mit einer Anpassung der Honorarsummen gelte.
Die jetzt (also im Jahr x+2) erbrachte Leistungsfertigstellung müsse er daher nach der jetzt gültigen
HOAI und der neuen Kostenberechnung abrechnen.

Es kommt nicht auf den Zeitpunkt der Erbringung der Leistungen sondern auf den Zeitpunkt der Beauftragung der Leistungen an. Wenn also alle LP Anfang 2012 beauftragt wurden, dann gilt auch für alle Leistungen die HOAI 2009.

quote:
mapf wrote: Zu der erhöhten Prozentzahl der Lph. 6 meint er, er hätte am Ende des Jahres x die Angebote nochmals abgefragt um sicher zu stellen, dass diese auch für x+1 noch gelten (und das obwohl wir bereits sagten, in x+1 auf keinen Fall bauen zu wollen).

Wenn ihm tatsächlich bekannt war, dass im Jahr x+1 nicht mehr gebaut werden sollte, dann war eine erneute Ausschreibung so überflüssig wie ein Kropf. Das würde ich auch nicht honorieren.

quote:
mapf wrote: Jetzt in x+2 musste die Ausschreibung in Teilen nochmals wiederholt werden - hierfür habe er 4% von 10% abgerechnet.

Angebote sind normalerweise in ihrer Gültigkeit zeitlich begrenzt. Wenn also nicht innerhalb einiger Wochen/Monate ein Auftrag erteilt wird, muss sich der Anbietende nicht mehr an sein Angebot halten. Ich denke, dass dürfte soweit verständlich sein. Es musste also tatsächlich neu angefragt werden. Honorarmäßig handelt es sich hierbei um eine Wiederholung der Grundleistungen.
In LP 6 sehe ich da allerdings keine Wiederholungen, da das LV ja wohl nicht geändert werden musste.
Dafür muss die LP 7 aber nochmal erbracht werden. Einzig die Grundleistungen 7.1 " Zusammenstellen der Verdingungsunterlagen für alle Leistungsbereiche" und 7.4 "Abstimmen und Zusammenstellen der Leistungen der fachlich Beteiligten, die an der Vergabe mitwirken" hätten vermutlich nicht erneut erbracht werden müssen, sodass nach Simon-Tabelle 0,4 - 0,8% der LP 7 erspart worden wären und damit 3,2 - 3,6% als Wiederholungsleistung abrechenbar gewesen wäre. Dies gilt allerdings nur für die Leistungen, die tatsächlich erneut ausgeschrieben werden mussten.

Viele Grüße
bento



[Edited by bento on 22.03.2014 at 21:10 Uhr]
22.03.2014 at 21:08 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
mapf
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 18.03.2014
IP: Logged
icon Re: Anrechenbare Kosten nach Planungspause

Hallo Bento,

was heißt denn genau eine Lp beauftragen? Zählt das Datum des unterschrieben Architektenvertrags oder der Zeitpunkt, zu dem wir mündlich durch Zustimmung in die nächsten Phase rutschen?
Wenn letzteres, dann dürften die anrechenbaren Kosten doch erst bei Lph 7 steigen (die würden wir ja jetzt erst in Auftrag geben).
Oder sehe ich das falsch?

[Edited by mapf on 24.03.2014 at 20:08 Uhr]

24.03.2014 at 20:07 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Re: Anrechenbare Kosten nach Planungspause

quote:
mapf wrote:
...was heißt denn genau eine Lp beauftragen? Zählt das Datum des unterschrieben Architektenvertrags oder der Zeitpunkt, zu dem wir mündlich durch Zustimmung in die nächsten Phase rutschen?

Irgendwie verstehe ich die Frage nicht richtig! Wurde der Vertrag erst später gemacht?

Grundsätzlich zählt der erklärte Wille, also der Zeitpunkt, an dem erklärt wurde, was beauftragt wurde bzw. vereinbart wurde. Das kann genauso gut mündlich sein, allerdings könnten dann im Nachhinein sehr schnell Differenzen über den Umfang auftreten. Wenn es hier einen oder mehrere Zeitpunkte gibt, die unstrittig sind (z.B. "Erbringen Sie bitte alle Leistungen, die zu einer Baugenehmigung führen!" ), dann wäre es egal, wenn der schriftliche Vertrag u.U. erst ein halbes Jahr später zustande kommt.

Bei einem Vertrag mit stufenweiser Beauftragung, hängt es davon ab, wovon die weiteren Stufen abhängig sind. Wenn sich der Bauherr z.B. vorbehält, die weiteren Stufen nach seinem Dafürhalten auszulösen, dann gilt jeweils das Auslösen der Stufen als Beauftragungszeitpunkt. Wenn aber die weiteren Stufen von "Formalien" abhängen (z.B. Erteilung der Baugenehmigung, Finanzierungszusage, Wetter, Gesundheitszustand der Gattin des Bauherrn,..........), dann kann wohl von einer Beauftragung aller Stufen zum Zeitpunkt des Abschlusses des Stufenvertrags ausgegangen werden.

Viele Grüße
bento
24.03.2014 at 22:55 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
mapf
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 18.03.2014
IP: Logged
icon Re: Anrechenbare Kosten nach Planungspause

Mein Architekt hat inzwischen folgendes zur Antwort gegeben:
- Die Abrechnung wird, wie Sie es hier im Forum bereits geschrieben haben, nach HOAI 2009 erfolgen.
- Die Steigerung der anrechenbaren Kosten möchte er aber durchsetzen mit der Begründung: "Es ist hier der Stand des Bearbeitungszeitraumes heranzuziehen - also der Stand der heutigen Kostenberechnung."
Ist dem wirklich so? Ich dachte, die anrechenbaren Kosten dürften nur erhöht werden, wenn sie durch Planungsändeurng oder spezielle Wünsche des Auftraggebers ändern. Und wenn ja: Dürfte dies nicht erst (wenn ich oben genannten Beitrag richtig verstanden habe) mit der Lp7 geändert werden, wenn ein echter Kostenvoranschlag der Firmen vorliegt?

Ich danke für Ihre Hilfe im Voraus!

Beste Grüße und ein schönes WE!

11.04.2014 at 12:25 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Anrechenbare Kosten nach Planungspause
:


Login? Username: Passwort: Passwort vergessen ?
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no