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dfisch
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Beiträge: 4
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Tragwerksplanung - Standsicherheitsnachweis
Hallo,
bei einem kleinen Anbau wurde vom Architekten ein Tragwerksplaner hinzugezogen. Dieser hat bis Lph4 lediglich einen Stempel im Bauantrag gemacht und wurde nachweislich erst jetzt ab Lph5 aktiv.
Nach Auskunft vom TWP ist die Erstellung des formellen Standsicherheitsnachweises nicht notwendig. Vom Bauamt wurde in der Tat nichts gefordert, Baufreigabe ist erteilt.
Frage: kann vom TWP trotzdem Lph4 voll abgerechnet werden? Habe ich einen Anspruch auf einen Standsicherheitsnachweis, und was sollte enthalten sein? Falls ich auf den Standsicherheitsnachweis verzichte, mit wieviel % ist dann die Lph4 zu bewerten?
Vielen Dank für eine Einschätzung.
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18.11.2014 at 11:48 Uhr |
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fdoell
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Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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Re: Tragwerksplanung - Standsicherheitsnachweis
Guten Tag,
zur Klärung müsste man wissen:
1. Auftrag des Gebäudeplaners
1.a) Welche Leistungen bzw. HOAI-Leistungsphasen hat er in Auftrag?
1.b) Wenn incl. Lph. 1, wie hat er Sie zum Einsatz von Fachplanern beraten? Ist das schriftlich dokumentiert?
1.c) Wenn Lph. 2 oder 3: hat eine Abstimmung mit den Genehmigungsbehörden stattgefunden und (wie) wurde diese dokumentiert? Was steht da zum Nachweis aus statischer Sicht drin?
2. Auftrag des Tragwerksplaners
2.a) Wer hat den beautragt - der Gebäudeplaner oder Sie? Der jeweilige Auftraggeber sollte auch die Rechnung erhalten.
2.b) Wofür wurde der TWP herangezogen bzw. mit welchen Leistungen wurde er beauftragt?
2.c) Welche Leistungen hat der TWP tatsächlich erbracht? Hat er eine Ortsbesichtigung vorgenommen? Was hat er denn mit seinem Stempel bescheinigt?
2.d) Wie begründet der TWP denn die Abrechnung der Lph. 4? Die beinhaltet ja im wesentlichen das Aufstellen der prüffähigen statischen Berechnungen, die hier gar nicht erforderlich waren.
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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
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18.11.2014 at 12:56 Uhr |
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dfisch
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 18.11.2014
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Re: Tragwerksplanung - Standsicherheitsnachweis
Danke für die Rückfragen, die ich versuche zu beantworten.
Gebäudeplaner: Lph3-8 mit Architektenvertrag, keine Abstimmung mit Baubehörde hinsichtlich Statik oder Doku erfolgt.
Tragwerksplaner: Ein Vor-Ort Termin mit Gebäudeplaner ganz zu Beginn, in dem er ein HOAI-Angebot vorlegte und Small Talk hielt.
Beauftragt habe ich den TWP weder schriftlich noch mündlich. Aufgrund des sehr hohen HOAI-Angebots, bat ich den Gebäudeplaner hinsichtlich Lph3-4, ob er die statischen Themen nicht stundenweise "einkaufen" kann. Er wollte das klären, allerdings kam keine Rückmeldung und auch nichts zu Stundensätzen, Leistungsumfang, etc.
Im Bauantrag erfolgte eine "Erklärung zum Standsicherheitsnachweis". Ich als Bauherr und der TWP bestätigte mit Stempel, dass er zur Erstellung des Nachweises beauftragt wurde. Der tatsächliche Nachweis wird dann aber offenbar gar nicht mehr eingefordert (Baden Württemberg).
In Lph5 hat der Gebäudeplaner den TWP nun zu diversen Terminen mitgenommen und statische Berechnungen und Konstruktionspläne machen lassen. Beauftragt habe ich aber eigentlich immer noch nichts :-)
Jetzt kam eine Abschlagszahlung vom TWP mit Stundennachweis. Außer dem ersten Vor-Ort Termin sind sonst keine Stunden bis Lph4 enthalten. Einen Standsicherheitsnachweis habe ich nicht erhalten.
Da die Abschlagszahlung auf Stundenbasis nun höher ist als der HOAI-Rechner für Lph5 insgesamt ausgibt, frage ich mich wie ich vorgehen soll. Zumal bislang nur ca. die Hälfte der statischen Berechnungen für Lph5 gemacht sind.
Ich tendiere zu Forderung nach HOAI-Abrechnung, bin mir aber unsicher was dann von den Lph1-4 vom TWP gefordert werden kann, bzw. was ich als Gegenleistung jetzt noch bekomme.
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18.11.2014 at 15:29 Uhr |
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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Re: Re: Tragwerksplanung - Standsicherheitsnachweis
quote:
dfisch wrote:
In Lph. 5 hat der Gebäudeplaner den TWP nun zu diversen Terminen mitgenommen und statische Berechnungen und Konstruktionspläne machen lassen.
Zu was für Terminen denn? Lph. 5 ist beim Gebäudeplaner die Ausführungsplanung und Abstimmung mit evtl. Fachplanern, die Sie aber nicht beauftragt zu haben scheinen (zumindest haben Sie davon nichts geschrieben). Nach Ihren Ausführungen war kein statischer Nachweis gegenüber der Behörde ntowendig, also stellt sich die Frage, was der TWP hier eigentlich rechnet und konstruiert. Geht es noch exakt um die gleiche Konstruktion, die im Bauantrag beschrieben war?
quote:
Beauftragt habe ich aber eigentlich immer noch nichts :-)
Offensichtlich doch, Sie haben es sogar schriftlich:
quote:
Ich als Bauherr und der TWP bestätigte mit Stempel, dass er zur Erstellung des Nachweises beauftragt wurde.
----
quote:
Jetzt kam eine Abschlagszahlung vom TWP mit Stundennachweis. Außer dem ersten Vor-Ort Termin sind sonst keine Stunden bis Lph. 4 enthalten. Einen Standsicherheitsnachweis habe ich nicht erhalten.
Das finde ich fair, da Sie ja keinen Nachweis brauchten, und die Bestätigung im Bauantrag, dass er sich darum kümmert, haben Sie dann auch umsonst bekommen (soweit die formale Seite, aber da scheint es ja noch was aus Lph. 4 zu geben...).
quote:
Da die Abschlagszahlung auf Stundenbasis nun höher ist als der HOAI-Rechner für Lph. 5 insgesamt ausgibt, frage ich mich wie ich vorgehen soll. Zumal bislang nur ca. die Hälfte der statischen Berechnungen für Lph5 gemacht sind.
Das ist fachlich nicht nachvollziehbar. Gerechnet wird in Lph. 4 (und dann i.d.R. vom Prüfstatikler geprüft); in Lph. 5 werden nur noch Konstruktionszeichnungen der Tragwerksplanung gefertigt. Und nochmals: was wird da gerechnet und konstruiert, wenn es nicht muss?
quote:
Ich tendiere zu Forderung nach HOAI-Abrechnung, bin mir aber unsicher was dann von den Lph1-4 vom TWP gefordert werden kann, bzw. was ich als Gegenleistung jetzt noch bekomme.
Haben Sie mit dem Tragwerksplaner schon einmal darüber gesprochen? Der kann Ihnen das sicherlich am einfachsten erklären.
Fazit (auch für alle anderen Leser): spätestens bei der ersten Rechnung eines vermeintlich "nicht beauftragten" Fachplaners sollte man den Objektplaner und den Fachplaner an einen Tisch bitten und gemeinsam besprechen, welche Leistungen denn nun erforderlich sind und welche nicht (und natürlich auch, wie das honoriert werden soll). Ein Vertrag ist etwas gemeinsames und verlangt Kommunikation miteinander, also von beiden Seiten.
____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
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20.11.2014 at 10:46 Uhr |
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dfisch
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 18.11.2014
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Re: Tragwerksplanung - Standsicherheitsnachweis
Der Architekt ist wie erwähnt bis Lph8 beauftragt und wir stehen aktuell kurz vor Baubeginn.
Der TWP rechnet und zeichnet seit dem der Architekt in Lph5 eingestiegen ist. Vorher hat er nichts gerechnet oder gezeichnet.
Gespräch mit TWP ergab, dass er aus seiner Sicht Lph1-3 abgeschlossen hat, und Lph4(=rechnen) und Lph5(=zeichnen) sind fast fertig.
Sind Lph1-3 eines TWP quasi obligatorisch und es geht nicht ohne? Was sind dann die Arbeitsergebnisse dieser Leistungsphasen? Ist Leistungsphase 4 voll zu bewerten, auch wenn kein prüfpflichtiger Standsicherheitsnachweis und keine Abstimmung mit Behörden notwendig ist?
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22.11.2014 at 06:07 Uhr |
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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Re: Re: Tragwerksplanung - Standsicherheitsnachweis
quote:
dfisch wrote:Der TWP rechnet und zeichnet seit dem der Architekt in Lph5 eingestiegen ist. Vorher hat er nichts gerechnet oder gezeichnet.
Eigentlich ein bißchen spät, denn wenn sich nun die Konstruktion aus statischen Gründen ändert, muss der Gebäudeplaner noch mal am Entwurf was ändern, was möglicherweise sogar zu einer Tektur des Bauantrags führt. Richtig wäre die Bearbeitung der LPh. 1-4 TWP bis zum Entwurf des Gebäudes. Und richtig wäre auch in der Gebäudeplanung ein Entwurf, der das Attribut "vollständige konstruktive Lösung" durch Berücksichtigung der tragwerksplanerischen Belange zu Recht verdient. Außerdem soll der AG ja - vor dem Bauantrag - bei TWP-Themen mitreden können, wenn sie z.B. die Optik des Gebäudes betreffen.Das nennt sich dann in Lph. 3 der Gebäudeplanung " Bereitstellen der Arbeitsergebnisse als Grundlage für die anderen an der Planung fachlich Beteiligten sowie Koordination und Integration von deren Leistungen".
quote:
Gespräch mit TWP ergab, dass er aus seiner Sicht Lph1-3 abgeschlossen hat, und Lph4(=rechnen) und Lph5(=zeichnen) sind fast fertig.
Hmm. Aber bleibt es denn auch dabei, dass er für Lph. 1-4 nur den Ortstermin abrechnen will?
quote:
Sind Lph1-3 eines TWP quasi obligatorisch und es geht nicht ohne? Was sind dann die Arbeitsergebnisse dieser Leistungsphasen?
Siehe http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#Anlage14. Man kann Lph. 4 nicht bearbeiten ohne die Ergebnisse der vorigen Lph.
quote:
Ist Leistungsphase 4 voll zu bewerten, auch wenn kein prüfpflichtiger Standsicherheitsnachweis und keine Abstimmung mit Behörden notwendig ist?
Auch hier mal in Anlage 14 schauen http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#Anlage14. Prüfpflichtig müssen die Berechnungen nicht sein, aber prüffähig. Ob Lph. 4 voll zu bewerten ist, hängt u.a. mit dem erteilten Auftrag zusammen. § 8 Abs. 2 HOAI " Werden dem Auftragnehmer nicht alle Grundleistungen einer Leistungsphase übertragen, so darf für die übertragenen Grundleistungen nur ein Honorar berechnet und vereinbart werden, das dem Anteil der übertragenen Grundleistungen an der gesamten Leistungsphase entspricht. Die Vereinbarung hat schriftlich zu erfolgen.". Bei einem nur mündlichen Auftrag ist das juristisch schwerer zu bewerten. Wenn der TWP auf der Vergütung der gesamten Lph. besteht, müsste er den Auftrag dazu nachweisen. Da geht es dann sehr ins Eingemachte, ob Sie durch Ihr Verhalten oder eine Bemerkung bei einem Termin ggf. den Auftrag erteilt haben.
Wie gesagt, reden Sie mit dem TWP über seine Leistungen und seine Honorierung! Und wenn das nicht geht, nehmen Sie einen Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht mit ins Boot.
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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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22.11.2014 at 14:49 Uhr |
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dfisch
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Re: Tragwerksplanung - Standsicherheitsnachweis
Vielen Dank für die Einschätzung.
Der TWP möchte entweder komplett alles auf Stundennachweis oder nach HOAI dann alle Leistungsphasen komplett abrechnen.
Mitllerweise habe ich ein Vorabdokument zu "statischen Berechnungen" vorliegen. Inwieweit dies prüffähig ist, kann ich nicht beurteilen, aber er erwähnte, dass er bei prüfpflichtigen Vorhaben mehr Aufwand betreiben muss um die Prüfer zufrieden zu stellen.
Ich werde dann wohl bei der Schlussrechnung nochmal die Prozentpunkte von Lph1-4 ansprechen. Im Moment soll er mal fertig rechnen, kann ich ja eh nichts mehr dran ändern.
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22.11.2014 at 18:27 Uhr |
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