Sehr geehrte Teilnehmer,

mir ist die deutsche Honorarordnung leider in Details noch nicht verständlich.
Ist die Kostengruppe 4, welche ja einen beachtlichen Anteil der Baukosten ausmacht, nun anrechenbar oder nicht?

Es geht mir nur um den Bereich der Planungsphase, also Leistunggsphasen 1-3.

Bitte um Nachricht. Danke !

M. Lohl

Die Kostengruppe 400 umfasst die technische Ausstattung eines Bauwerkes. Das sind anrechenbare Kosten, allerdings nicht im Rahmen des § 16 HOAI sondern im Teil IX ab § 68. Dort finden Sie die entsprechenden Vorschriften für Kostenansatz und Leistungsbild.

Hallo Frau Zeh,

tut mir Leid, wenn ich hier widerspreche, aber die Kosten der Kostengruppe 400 (neue DIN 276), die nach der alten DIN 276 (1981) in die in § 10 HOAI aufgeführten Kostengruppen 3.2 bis 3.4 u. a. fallen, sind natürlich bei § 16 - also dem Architektenhonorar - anrechenbar. Nur der Umfang der Anrechnung hängt vom Anteil dieser Kosten an den Gesamtkosten ab.

Die Kosten der Kostengruppe 4 der DIN 276/1981, also Möbel, Beschilderung etc. sind immer dann anrechenbar, wenn der AN die Anlagen und Einrichtungen plant, bei der Beschaffung mitwirkt oder ihreAusführung bzw. Einbau überwacht (siehe §10 Nr. 5 Satz 6 HOAI).

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

quote:

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Lohl wrote:
Sehr geehrte Teilnehmer,

mir ist die deutsche Honorarordnung leider in Details noch nicht verständlich.
Ist die Kostengruppe 4, welche ja einen beachtlichen Anteil der Baukosten ausmacht, nun anrechenbar oder nicht?

Es geht mir nur um den Bereich der Planungsphase, also Leistunggsphasen 1-3.

Bitte um Nachricht. Danke !

M. Lohl

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Hallo, ich hätte die gleiche Frage ...
Lt. HOAI lese ich im Tei II § 10 Abs.5 Punkt 6, dass Anlage und Einrichtungen aller Art, die KoGr 4 aufgeführt sind (also bei mir Bauwerk - technische Anlagen - Wasser, Gas, Energie, Starkstrom) nicht anrechenbar sind. Stimmt das nun ?
Danke für eine Antwort.

Kostengruppe 4 bezieht sich auf die DIN 276 in der Fassung vom April 1981 und umfasst "Gerät" wie z.B. Beschriftungen und Schilder, Möbel, Textilien, Arbeitsgerät... Bitte nicht mit Kostengruppe 400 der aktuellen DIN 276 verwechseln!

Die HOAI bezieht sich immer auf diese ältere Fassung. Der Aufwand, das Ganze an die aktuelle Norm anzupassen wäre wohl zu groß...

Für den Planer heißt das in der Regel, dass er seine Kostenermittlungen doppelt machen muss. Einmal für den Bauherrn nach aktueller DIN, um seinen geschuldeten Werkerfolg einzuhalten, und einmal nach der alten DIN, um seine Leistung nachprüfbar abzurechnen.

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Ja, der Aufwand wäre sehr sehr aufwendig
Also sind die technischen Anlagen anrechenbar ?? Aber der Architekt hat doch hiermit bis jetzt noch gar nichts tun gehabt > - bei mir zumindest bis jetzt nicht in der Genehmigungsplanung - es sind hier ja noch nicht einmal Leitungen und Einrichtungen geplant .

Siehe [url=http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=154&page=0#367]hier[/url].

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Hallo Herr Wolz,
danke für die Antwort und den Hinweis.
Somit gehe ich davon aus, dass ich die KB nach der alten Fassung vorliegen habe. Mein Architekt berechnet mir insgesamt 27 % (also Phase 1-4) aller aufgeführten Kosten in 300 und 400, und das, obwohl das zuständige BA die Qualität und Aussagefähigkeit sehr in Frage stellt.
Da haben wir es wohl mit einem schwarzen Schaf innerhalb Ihrer Berufsgruppe zu tun

Hallo Bienchen,

der Architekt schuldet Ihnen zunächst eine genehmigungsfähige Planung. Wenn dem Sachbearbeiter im Bauamt die Unterlagen nicht in der vorliegenden Form ausreichen, sollte er nachfordern und der Architekt eben auch nachbessern.

Abrechnen kann der Architekt die Leistungsphase 4 (Genehmigungsplanung) m. E. erst, wenn die Genehmigung vorliegt.

Bei den 27% handelt es sich um das Honorar für die Leistungsphasen 1 - 4. Die Frage ist, mit welchen Leistungen der Planer letztendlich genau beauftragt war. Dazu gab es gerade einen anderen [url=http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=870]Beitrag[/url]. Generell dürfte davon auszugehen sein, dass er, wenn kein schriftlicher Vertrag vorliegt, die kompletten 27% abrechnen kann.

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Hallo Herr Wolz, darf er dann auch den Zuschlag für Umbau/Modernisierung von 20% abrechnen, obwohl hier überhaupt nichts vereinbart war (weder schriftlich noch mündlich) ?

Guckst Du hier: http://www.hoai.de/online/HOAI-Text/teil_2.php#24.

Alter Grundsatz: wer lesen kann, ist anderen überlegen!

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Da steht eindeutig : schriftlich vereinbaren ... , richtig ??

Nein, da steht eindeutig: "Sofern nicht etwas anderes schriftlich vereinbart ist, gilt ab durchschnittlichem Schwierigkeitsgrad ein Zuschlag von 20 vom Hundert als vereinbart."

Als durchschnittlicher Schwierigkeitsgrad gilt i.d.R. alles ab Honorarzone III.

Geht es denn um einen Umbau? Und was ist mit der "technisch und gestalterisch mitverarbeiteten Bausubstanz"? Wurden dafür Kosten angesetzt?

[Edited by Christian Wolz on 28.02.2008 at 11:24 Uhr]

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Sie haben es aber auch schwer mit mir
Genau über diesen letzten Absatz bin ich zwar auch gestolpert, aber man kann dies ja auch als Laie anders interpretieren.
Es handelt sich um eine Modernisierung mit teilweisem Umbau (sprich z.B. ein paar neue Wände in vorhandene leere Räumlichkeiten-ohne Statik). Für die technisch und gestalterische ...Bausubstanz kann ich keinen Kostenansatz finden.
Nach § 3 handelt es sich bei unserem Objekt um ein "Zwischending" von Punkt 4 und 6 (also kein "wesentlicher" Eingriff in Konstruktion und Bestand).
Wenn alle Unterlagen i.O. gewesen wären, würde ich mich sicherlich arrangieren können, aber hier fühle ich mich doch ganz schön hintergangen und abgezockt. Leider habe ich als korrekter Auftraggeber die vollständigen Kosten bereits schon bezahlt und bin erst aufgewacht, als das Bauamt (und auch andere beteiligte Ämter) mich über die schlechte und nachlässige Qualität der eingereichten Unterlagen informierte. Dies ist aber nun mein Problem.