Ich wurde mit der Tragwerksplanung für einen kleinen Anbau an ein Baudenkmal beauftragt und habe die entsprechenden Nachweise erstellt.
Da auch im Bestandsgebäude mit teilweise gewerblicher Nutzung Umbaumaßnahmen geplant waren (Abbruch tragende Wände im EG, neue Träger und Pfeiler, Umnutzung OG) wurde das Bauvorhaben in der Baugenehmigung als mittlere Schwierigkeit eingestuft. Also wurde eine Prüfstatik für das Gesamtgebäude erforderlich.
Basierend auf den voraussichtlichen Baukosten habe ich dann dafür ein Angebot erstellt, das meiner Ansicht nach äußerst fair war (Honorarzone II Mittelsatz, 20% Umbauzuschlag, 3% Nebenkosten).
Wie ich jetzt erfahren habe, wurden die Leistungen zum Pauschalpreis von ca. 35% meines Angebots an einen "Nebenerwerbs"-Statiker vergeben.
Die Unterschreitung liegt außerhalb meines Toleranzrahmens und ist anhand der HOAI auch mit niedrigerer Einstufung (wobei Zone II Mitte bei Baudenkmal schon sehr niedrig ist) nicht hinrechenbar.
Wie würdet Ihr Euch verhalten? Mir stinkt es gewaltig und ich bin am Überlegen, die Kammer einzuschalten. >

Guten Tag BauIng24,

den Ärger kann ich gut nachvollziehen; das gibt es leider immer wieder, besonders in der Tragwerksplanung.

Wenn Sie das rechtliche Vorgehen gegen den Bauherrn in Betracht ziehen, sollten Sie sich vorab folgende Fragen stellen:

1. Kann ich die Vergabe zu dem Preis gerichtsfest beweisen?

2. Habe ich die Zeit, Kraft und finanziellen Ressourcen, ein Verfahren bis zum Ende durchzuziehen?

3. Werde ich mir nicht durch die Veröffentlichung des Falles auf Dauer mehr schaden als nutzen?

Wenn Sie zu allen 3 Fragen frohen Mutes "ja" sagen können: viel Glück!

Wenn nicht: überlegen Sie es sich, ob sie auf Dauer nicht mehr Schaden an Ihrer Seele nehmen, weil Sie sich immer weiter und mehr ärgern (ich weiß, wovon ich rede!). Die Bibel als Buch der Managementweisheiten sagt dazu "bekämpft das Böse nicht zu sehr". Eben aus diesem Grund wohl.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de



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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Ich bin nicht unbedingt dünn besaitet und gönne auch jedem Kollegen den Auftrag zu einem fairen Preis.
Normalerweise würde ich auch nicht nachkarten, aber man hat mir mit einer selbstverständlichen Dreistigkeit vom Architekten erklärt, wie unverschämt überteuert mein Angebot gewesen wäre. Da geht mir die Hutschnur hoch.

Hallo Bauing24,

ich weiß, wovon Sie reden. Ich habe neulich für ein Bauvorhaben in einem anderen Bundesland, für das ich als Architekt dort einen Tragwerksplaner suchte, drei Angebote eingeholt und tatsächlich ebenfalls ein Angebot erhalten, das ähnlich frech war. Zum Glück konnte ich meinen Bauherren recht schnell davon überzeugen, das das kein seriöses Angebot sein konnte.

Soweit ich weiß, bietet Ihnen das Wettbewerbsrecht die Möglichkeit, direkt gegen den Kollegen vorzugehen. Ich glaube, da gibt es die Möglichkeit der Abmahnung mit strafbewehrter Unterlassungsklärung. Das war jetzt in keinem Fall eine Rechtsberatung! Und Sie sollten das nur mit einem wirklich in genau dieser Materie (Wettbewerbs- und Baurecht) erfahrenen Anwalt an Ihrer Seite tun.

Und wie der Kollege Döll sagte: beweisbar sollte es sein. Am besten wäre natürlich, Sie hätten das Angebot des Kollegen. Oder einen Zeugen. Vielleicht hilft auch die List, sich gegenüber Ihrem Auftraggeber einmal dumm zu stellen und ihn zu bitten, Ihnen das Angebot des Kollegen 'informell' und 'vertraulich' zukommen zu lassen, weil
- Sie sich das jetzt auch nicht erklären können, da muß bei Ihrem Angebot ein Kalkulationsfehler vorgelegen haben
- sich dann noch überlegen könnten, ob Sie den Preis noch unterbieten könnten
- ...

Nur so ein Vorschlag. Wovon ich mir wenig versprechen würde, ist die Meldung bei der Kammer. Da haben Sie selbst nichts davon. Ich weiß, daß bei solch einer Meldung in unserer Kammer der Justiziar einmal beim Kollegen 'ermahnend' anruft; und wenn Sie Pech haben, sagt er dabei auch noch, wer ihn 'verpfiffen' hat. Ich halte es für eine bessere Strategie, mit einem guten Beweis direkt den Kollegen 'auszuschalten'.

Was meinen die Kollegen dazu? Und berichten Sie bitte weiter darüber, was Sie tun; ich glaube, das interessiert hier einige.

Viel Erfolg!

Liebe Kollegen,

mit dieser Problmatik müssen sich doch fast alle in unserer Branche tagtäglich herumschlagen. Und wenn ich dann noch von einem, der mich in der Kammer vertreten soll, höre, er arbeite zu jedem Preis, HOAI hin oder her, dann muss ich sagen: Schwamm drüber, zu den Akten, vergessen, weitermachen!

[Edited by Christian Wolz on 10.01.2008 at 09:18 Uhr]

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Zuerst mal an alle hier ein erfolgreiches 2008 mit Aufträgen innerhalb der Honorarsätze der HOAI
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lieber Kollege Wolz, lieber Herr Bauing24 und alle anderen: Auch ich bin der Meinung, mit unseriösen Angeboten und Praktiken muss man umgehen können. Ich würde meine Kraft nicht dazu verzetteln, irgendjemanden anzuschwärzen und anzunageln. Herr Bauing24 machen Sie sich bitte klar, dass Sie eine qualitätiv gute Leistung abgeliefert hätten, die eben- wie so vieles im Leben auch - ihren Preis hat. Irgendwo gibt es immer irgendjemanden, der billiger und preiswerter ist; das geht so lange gut, bis Qualität und Quantität auf deutsch zum K... sind. Lassen Sie den Architekten machen, es ist doch abzusehen, dass er sich selber keine Freude macht, oder ?
Suchen Sie zwischenzeitlich mit dem Wissen um Ihre Leistungsfähigkeit nach fairen Auftraggebern, die Qualität zu schätzen wissen und lassen Sie den arroganten Planer links liegen. Vielleicht trifft es im Zuge der Bauarbeiten an diesem Gebäude zu dass man sagt: Man sieht sich im Leben immer 2 mal ?

Hallo Bauing24,

ich kann den Frust verstehen, zumal er nicht einmal durch einen "geizigen" Bauherrn begründet ist, sondern durch das Verhalten eines "Kollegen". Man fragt sich doch automatisch, zu welchem Architektenhonorar er arbeitet bzw. angeboten hat. Zumindest dürfte HOAI für ihn kein Fremdwort sein.
Aber das sind mir so oder so die Liebsten: Selbst Wein trinken und Anderen Wasser einschenken (oder gönnt er Anderen keinen Wein, weil er auch aus der Wasserkanne trinken muss?)

Egal, was du unternimmst: Du selbst hast nichts davon, außer Aufwand und Genugtuung.
Wenn dir Letzteres wichtiger ist und du zukünftig ggfls. auf Bauherr und Architekt verzichten kannst oder willst, dann würde ich mich an die Kammer wenden. Im Allgemeinen ist man dort sehr empfänglich für derartige Tips.
Wie weit das Ganze beweisbar sein muss kann ich nicht sagen, aber ein Telefonat mit der Ingenieurkammer wird wohl relativ schnell klären, ob ein weiteres Vorgehen in deinem speziellen Fall Erfolg verspricht.

Vor ca. 1,5 Jahren haben die sich mal heftig in einige Honorarangebote bei ebay verliebt:
[url=http://]http://www.bingk.de/hoai-info.htm[/url]

Viel Erfolg beim Treffen der richten Entscheidung
bento

Bei Bauherren, welche die Preise immer tiefer drücken, besteht auch die Möglichkeit, dieses Spielchen mitzuspielen und anschließend das Mindesthonorar nach HOAI einzuklagen. Bei mächtigen Bauunternehmen, die einem schon lange ein Dorn im Auge sind, ist eine solche Möglichkeit recht verlockend.
Ein unterhalb der Mindestsätze vereinbartes Pauschalhonorar ist nämlich regelmäßig nichtig, mit der Folge, dass die Mindestsätze der HOAI als vereinbart gelten (§ 4 Abs. 4 HOAI).

quote:

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Bauing24 wrote:
Ich bin nicht unbedingt dünn besaitet und gönne auch jedem Kollegen den Auftrag zu einem fairen Preis.
Normalerweise würde ich auch nicht nachkarten, aber man hat mir mit einer selbstverständlichen Dreistigkeit vom Architekten erklärt, wie unverschämt überteuert mein Angebot gewesen wäre. Da geht mir die Hutschnur hoch.

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Hallo Vermessungsingenieur,

meiner Meinung nach müssen Sie sich an die eigene Nase fassen, denn Sie selbst scheinen ja mitzumachen bei der Preistreiberei nach unten:

"20% Nachlass, da ich den Bauherrn sehr gut kenne".

Mit derselben Argumentation - "44% Nachlass, da ich den Bauherrn sehr, sehr gut kenne" - kann sich nämlich Ihr Mitbewerber rechtfertigen.

Genau das, was Sie machen, ist nämlich das Problem! Wenn einer anfängt, die HOAI zu unterbieten, also den zwingend rechtlich vorgeschriebenen Weg zu verlassen, dann ist der Damm gebrochen. Ihr Kollege hat dann ja nur die Chance, einfach noch mehr Rabatt als Sie zu geben.

Im übrigen können Sie ja auch den Weg wählen, selbst zivilrechtlich (unlauterer Wettbewerb! Schadenersatz wg. entgangenem Gewinn?) mit einer strafbewehrten Abmahnung gegen Ihren Kollegen vorzugehen. Beschaffen Sie sich aber vorher eine Kopie des Angebots Ihres Kollegen (da fällt Ihnen bestimmt ein guter Vorwand ein); und: schalten Sie einen erfahrenen Anwalt ein. Die Kosten dafür muß im Regelfall der Abgemahnte zahlen. Das war jetzt keine Rechtsberatung, sondern eine Meinung.

Grüße aus Hamburg,
R. Kürbitz

Im übrigen können Sie ja auch den Weg wählen, selbst zivilrechtlich (unlauterer Wettbewerb! Schadenersatz wg. entgangenem Gewinn?) mit einer strafbewehrten Abmahnung gegen Ihren Kollegen vorzugehen. Beschaffen Sie sich aber vorher eine Kopie des Angebots Ihres Kollegen (da fällt Ihnen bestimmt ein guter Vorwand ein); und: schalten Sie einen erfahrenen Anwalt ein. Die Kosten dafür muß im Regelfall der Abgemahnte zahlen. Das war jetzt keine Rechtsberatung, sondern eine Meinung.

Grüße aus Hamburg,
R. Kürbitz

Mal ein anderer Gedankengang :

Ist schon mal jemand darauf gekommen, das Finanzamt darauf hinzuweisen, wie viel Steuern ihm durch Unterschreitung der HOAI durch die Lappen gehen? Beim Geld hört beim Staat bekanntlich der Spaß auf...

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Gute Idee Kollege Wolz !
Übrigens gibt es in der neuen Ausgabe der Zeitschrift : Der Bausachverständige" einen sehr interessanten Artikel zum Referentenentwurf zur 6.HOAI Novelle.
Ich will hier nicht daraus zitieren, das würde m.E.
mögliche Zusammenhänge falsch darstellen.

Die europäische Dienstleistungsrichtlinie muss von den Mitgliedsstaaten bis 28.12.2009 umgesetzt werden.Staatliches Preisrecht ist mit der Dienstleistungsfreiheit grundsätzlich nicht vereinbar.
Frage in dem Zusammenhang mit dem Thema Honorarstreitigkeiten: Wohin bewegen wir uns ?
Billig planen, billig bauen ?

Na ja, Herr Kollege Wolz,

zu der Idee mit dem Finanzamt kann ich mir zwei Situationen vorstellen:

1) (die für mich Wahrscheinlichere
Es passiert rein gar nichts, denn Finanzbeamte sind zwar gut im Prozentrechnen, benötigen dafür aber ein Einkommen. Und das fehlt ja gerade. Ich glaube kaum, dass sie ein fiktiv entgangenes Einkommen berechnen wollen bzw. können.
Die HOAI dürfte diesen Leuten ungefähr so geläufig sein wie uns das EstG.

Außerdem werfe ich mal in den Raum, ob tatsächlich bereits der reine Vertragsschluss zu Konditionen unterhalb der HOAI-Mindestsätze gesetzeswidrig ist oder erst die Abrechnung des Werkes unterhalb der Preisvorgaben. Immerhin bestünde ja noch die Möglichkeit, am Ende doch noch zu den Mindestsätzen abzurechnen und sich damit gesetzeskonform zu verhalten.

Und wo wir gerade beim rechtlichen Punkt sind: Wenn es in Deutschland möglich ist, dass jemand Schmiergelder von der Steuer absetzen kann, dann könnte er vermutlich auch umsonst HOAI-Leistungen erbringen und mit einer Spendenquittung hierüber seine Steuerlast mindern.

2) (die für mich unwahrscheinlichere aber nicht unmögliche Situation
Das Finanzamt hat Langeweile und versteht zwar nicht so richtig, was der Anrufer mitteilen möchte, greift die Gelegenheit aber beim Schopfe und führt eine Steuerprüfung beim Denunzierten durch.
Ich mag mir gar nicht vorstellen, was bei dem ein oder anderen damit losgetreten werden könnte.
Vielleicht kann der Kollege Vermessungsingenieur seine Meinung dazu äußern, wenn ihm so etwas widerfahren würde, nur weil er 20 % Nachlass gegeben hatte.

Viele Grüße
bento

Sodele,
eigentlich wollte ich zu diesem Thema gar nichts mehr schreiben

Zitat:"...meiner Meinung nach müssen Sie sich an die eigene Nase fassen, denn Sie selbst scheinen ja mitzumachen bei der Preistreiberei nach unten"

Es stimmt, da hab ich mich auch nicht sehr gut verhalten...auf der anderen Seite, der Kollege sollte eigentlich gar nicht gewusst haben, was ich anbiete, also von wegen er ist gezwungen die Preisteriberei mitzumachen. Er weiß nichts von meinem Verhältnis zum Bauherren, als kann er sich ja an die HOAI halten (wenn ich es wohl schon nicht tue).
Es ist nun mal so, dass in meiner Branche sich einige (viele) rein gar nicht an die HOAI halten. Ich zähl mich nicht dazu! Allerdings muss ich auch von etwas leben und wenn Architekten ständig an meinen Preisen rumnörgeln (und das tun sie immer!!! Auch hier bekomm ich zu hören: Ihr Kollege braucht keine Bausumme, der kalkuliert einfach so), muss ich dann hin- und wieder mir was einfallen lassen. Was sag ich nicht, sonst schickt mir der Kollege Bento die Steuerfahndung ins Haus
Nein im Ernst, ich bin nunmal zu 90% von Architekten abhängig, und wenn diese von sich selbst sagen, sie bekommen keine HOAI, dann bekommt der Vermesser die auch nicht, was soll man dann tun? Klagen gegen die Kollegen? Das kann doch nicht Euer Ernst sein? Muss ein Gericht uns sagen, dass wir zu billig sind? Das ist doch alles ziemlich lächerlich!!!
Also meiner Meinung nach geht das alles in die Richtung, wie einer meiner Vorredner meinte: Billig planen, billig bauen. Mal sehen, wann die ersten Chinesen bei uns auf den Großbaustellen auftauchen und die Ingenieurleistung anbieten.

@bento:

Mein Kommentar war nicht auf diesen Fall bezogen, sonden allgemeiner Natur:

Was wäre, wenn bei einer Steuerprüfung eine die HOAI unterschreitende Abrechnung vom Finanzamt korrigiert würde und dann das Honorar nach HOAI zu versteuern wäre? Da würden wohl ganz viele Planer dumm aus der Wäsche schauen. Das wäre aber andererseits ein "Anreiz", die HOAI einzuhalten...

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Gegen diesen Vorschlag spricht wohl die Umsatzsteuergesetzgebung:

"§ 10 UstG Bemessungsgrundlage für Lieferungen, sonstige Leistungen und innergemeinschaftliche Erwerbe

(1) Der Umsatz wird bei Lieferungen und sonstigen Leistungen (§ 1 Abs. 1 Nr. 1 Satz 1) und bei dem innergemeinschaftlichen Erwerb (§ 1 Abs. 1 Nr. 5) nach dem Entgelt bemessen. Entgelt ist alles, was der Leistungsempfänger aufwendet, um die Leistung zu erhalten, jedoch abzüglich der Umsatzsteuer."

Basis der Besteuerung ist also immer, was der Rechnungsempfänger tatsächlich zahlt und nicht das, was er nach einer Vorschrift hätte zahlen sollen.

Aber: nicht entmutigen lasen, vielleicht fällt ja jemand noch was in der Richtung ein, was dann vielleicht tatsächlich funktionieren könnte...

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de



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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Wie wär's denn hiermit:

Ehepartnern einen Tip geben, dass der nächste Mallorca Urlaub mangels Urlaubsgeld ausfallen könnte, weil der Gatte/die Gattin sich strikt weigert, die gesetzlichen Mindesthonorare zu berechnen! Soll bei Frauen besonders gut wirken.

Ganz wirkungsvoll wird's dann, wenn man geschiedenen Partnern steckt, dass der zum Unterhalt Verpflichtete absichtlich sein Einkommen drückt.

@bento.... planer pflegen doch wohl keinen billigurlaub in deutschlands mittelmeerprovinz zu machen...

und angesichts der bescheidenen lebensverhältnisse von ing und arch sollte man jeden absolventen dieser studienrichtung gleich mit dem zeugnis zölibates leben empfehlen, familie kann man doch sowieso fast nicht mehr ernähren. wollen wir nicht mal symbolisch vor dem bundesbauministerium eine tafel für bedürftige ings und archs gründen ?

@ Christian Wolz:

quote:

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Was wäre, wenn bei einer Steuerprüfung eine die HOAI unterschreitende Abrechnung vom Finanzamt korrigiert würde und dann das Honorar nach HOAI zu versteuern wäre?

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quote:

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bento wrote:
Wenn wir eine kostenlose Tombola mit Freibier, Traumreisen und Geldgeschenken für alle Finanzbeamte, die eine HOAI-Abrechnung aufstellen können, veranstalten würden, dann würde vermutlich niemand erscheinen.

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quote:

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Ich habe mal irgendwo gelesen, dass in Spanien (?) die Architektenhonorare von einer staatlichen Stelle berechnet werden. Bei uns gibt's ja die HoefA. Die könnte man theoretisch zur verpflichtenden Abrechnungsstelle umfunktionieren, die gleichzeitig die Einhaltung der HOAI überwacht...

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Sagt mal ihr habt was gegen Gutachter Oder ?? Die Idee mit der Tombola ist auch nicht schlecht. Ich spendiere spontan einen Taschenrechner als Preis und ein Kissen, damit der Büroschlaf auf dem Schreibtisch angenehmer ist.

quote:

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Höfflin wrote:
Bei Bauherren, welche die Preise immer tiefer drücken, besteht auch die Möglichkeit, dieses Spielchen mitzuspielen und anschließend das Mindesthonorar nach HOAI einzuklagen. Bei mächtigen Bauunternehmen, die einem schon lange ein Dorn im Auge sind, ist eine solche Möglichkeit recht verlockend.
Ein unterhalb der Mindestsätze vereinbartes Pauschalhonorar ist nämlich regelmäßig nichtig, mit der Folge, dass die Mindestsätze der HOAI als vereinbart gelten (§ 4 Abs. 4 HOAI).

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