Sie befinden sich hier in unserem alten Forum, das nur als Lesearchiv zur Verfügung steht. Neue Beiträge sind nur noch in unserem neuen Forum möglich, das Sie hier erreichen Neues Forum



  HOAI.de - Forum
Home | Hilfe | Überblick | Suchen | PM | Profil
 
 

Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.


Dieses Thema drucken Thema drucken
HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Honorar für Leistungsbilder
Beitrag von Nachricht
olli3862
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 22.02.2008
IP: Logged
icon Honorar für Leistungsbilder

Öffentliche Auftraggeber neigen dazu, nicht das volle Honorar von Grundleistungen zu bezahlen, wenn nicht alle Leistungen einer Grundleistung zu erbringen sind. Z.B. werden für das Leistungsbild Entwurfsplanung im § 55 HOAI 2 v.H. raus gestrichen, wenn keine Schalluntersuchungen notwendig sind. Ist das überhaupt zulässig? Ich bin der Meinung , dass die Leistungen die in den Grundleistungen genannt werden nur den Rahmen vorgeben, in welche Leistungsphase welche Arbeit gehört.

gruß olli

[Edited by olli3862 on 22.02.2008 at 11:37 Uhr]

[Edited by olli3862 on 22.02.2008 at 11:38 Uhr]

22.02.2008 at 11:37 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
Christian Wolz
Level: Sr. Member
Beiträge: 271
Registriert seit: 04.07.2002
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

Eine neue Entscheidung des Bundesgerichtshofes vom 24.06.2004, die zwischenzeitlich durch eine weitere Entscheidung am 11.11.2004 bestätigt wurde, definiert den vom Architekten geschuldeten Gesamterfolg neu.

Zwar ist der vom Architekten geschuldete Gesamterfolg im Regelfall darauf beschränkt, dass er die Aufgaben wahrnimmt, die für die mangelfreie Errichtung eines Bauwerks erforderlich sind. Nehmen die Parteien aber im Vertragstext auf die Leistungsphasen des § 15 HOAI Bezug oder orientiert sich die vertragliche Vereinbarung an den Leistungsphasen der HOAI, führt dies dazu, dass der Architekt die vereinbarten Arbeitsschritte, also alle Grundleistungen in den Leistungsphasen, als Teilerfolge schuldet.

Die Konsequenz hieraus ist, dass das Architektenwerk nur dann mangelfrei ist, wenn sämtliche Grundleistungen erbracht sind. Andernfalls ist der Auftraggeber berechtigt, wegen Nichterbringung einzelner Grundleistungen Honorarabzüge vorzunehmen.

Eine Minderung des Honorars muss der Architekt sich auch dann gefallen lassen, wenn er in bestimmten Arbeitsschritten zu erbringende Leistungen nicht einhält, die verspätete Leistung deshalb ihren vertraglichen Zweck nicht mehr erfüllen kann. Dies gilt z.B. insbesondere für den Fall, dass erst nach Fertigstellung des Bauvorhabens eine Kostenberechnung vom Architekten erbracht wird. Da diese dann ihren vertraglichen Zweck, dem Auftraggeber eine Information über die voraussichtlichen Kosten des Bauvorhabens zu geben verfehlt, kann nachträglich ein Honorar hierfür nicht mehr berechnet werden.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

23.02.2008 at 10:55 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit Zitat
olli3862
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 22.02.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

Hallo Herr Wolz,
vielen Dank für Ihre Antwort. Ich stimme mit Ihnen völlig überein, dass man als AN alle geschuldeten Grundleistungen eines Leistungsbildes bringen muss. Aber es gibt auch Grundleistungen, zumindest bei den Verkehrsanlagen und Ingenieurbauwerken, die ich nicht erbringen muss (und auch nicht schulde), um zu einem mängelfreien Gesamtergebnis zu kommen. Wie verhält es sich da? Kann man wirklich das Honorar für ein Leistungsbild auf die einzelnen Grundleistungen aufteilen?
Gruß Olli

25.02.2008 at 07:29 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
Christian Wolz
Level: Sr. Member
Beiträge: 271
Registriert seit: 04.07.2002
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

Wie schon gesagt, es kommt darauf an, was im Vertrag steht. Sind sie "mit Leistungsphase xy nach § z HOAI" beauftragt oder mit den "zur Erfüllung der Planungsleistung erforderlichen Grundleistungen aus ..."? Davon muss letztendlich Ihre Argumentation abhängen...

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

25.02.2008 at 08:58 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

Hallo Olli,

die Entscheidung ist zwar schon etwas älter, aber vielleicht hilft's trotzdem:

[url=http://]http://www.baunetz.de/arch/recht/[/url]
dann unter Stichwort "Teilleistungen" eingeben und die Entscheidung vom 28.07.2000 aufrufen.

Gruß
bento

25.02.2008 at 18:11 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

.... und noch deutlicher:

[url=http://]http://www.baunetz.de/db/recht/artikel.php?urteil_id=517[/url]

Viele Grüße
bento

25.02.2008 at 20:56 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
olli3862
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 22.02.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

Hallo an alle,

danke für die Infos, jetzt sehe ich klarer. Wenn auch nicht in meinem Sinne.

Gruß Olli

26.02.2008 at 07:16 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 378
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

Da frage ich aus aktuellem Anlass gleich mal die umgekehrte Situation an:
Bauherr sagt: " Ich will ein Haus in ETW's zergliedern, brauche Baugenehmigung für Balkone, weil ich diese Option-Balkonanbau mit verkaufen will."
Auftrag Phase 1-4 erbracht, Honorar bezahlt. 2 Jahre später Anruf vom Bauamt, Bearbeiter droht Architekt Sanktionen an weil weder Baubeginnsanzeige noch Prüfstatik eingereicht wurden und will nicht gelten lassen, das Architekt keinen Auftrag hatte für 5-9. Meint A. habe Mitwirkungspflicht und diese verletzt. Was sagt ihr dazu, sprecht !!

27.02.2008 at 10:31 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
olli3862
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 22.02.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

Wurde den mit der Genehmigungsplanung auch eine Bauleitererklärung abgegeben? Ist die Baugenemigung mit den Auflagen auch an Dich gegangen?
Gruß Olli

27.02.2008 at 10:41 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 378
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Re: Honorar für Leistungsbilder

Ja, sonst hätte ich ja den Antrag gleich wieder retour bekommen

27.02.2008 at 11:11 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

Nach meiner Ansicht geht ein Baubescheid immer an den Antragsteller, und das ist der Bauherr. Der hat sich auch um die Erfüllung aller Auflagen zu kümmern. Wenn er das nicht an einen Planer delegiert hat (keine Lph. 5-9 beauftragt), muss er es eben selbst machen.

Woraus soll sich denn nach Meinung des Sachbearbeiters im Bauamt eine Mitwirkungspflicht des Architekten an den Bauherrenaufgaben ergeben? Irgendeine Rechtsgrundlage?

Frage: was ist mit dem Projekt ? Warum ist Lph. 5-9 nicht vergeben? Überhaupt nicht oder nur nicht an diesen Planer? Usw usw. Ohne die Antworten hierauf findet man wohl auch keine projektspezifisch angemessene Vorgehensweise.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

27.02.2008 at 13:48 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 378
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

Hallo Herr Kollege Doell
die Leistungsphasen 5-9 wurden nicht an uns vergeben, weil der Bauherr das Mehrfamlienhaus nur in Eigentumswohnungen zergliedert hat und die Erwerber als Eigentümergemeinschaft dann die Balkone bauen sollten; ihm kam es nur darauf an, dass er beim Verkauf die Sicherheit für die Durchführung der Maßnahme hat. Das Bauamt begründet seine Architektenschelte mit -ich hoffe, Sie sitzen gut :" Es ist mir egal, dass die HOAI eine stufenweise Beauftragung zuläßt, ich kenne den Inhalt gar nicht und er interessiert mich auch nicht. Sie haben die Planung gemacht und haften für die EInhaltung der Auflagen Baubeginnsanzeige und Vorliegen der Prüfstatik."
Logisch, ich habe das Amt an den Bauherrn verwiesen- des war ihm aber auch egal. Daher meine Frage hier mal kurz...

27.02.2008 at 15:03 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Honorar für Leistungsbilder

Hallo, Frau Zeh,
in welchem Bundesland spielt sich das Ganze denn ab? Es gibt ja wahrscheinlich in allen Landesbauordnungen Vorschriften wie diese (aus der Hamburgischen Bauordnung):

§ 54 Bauherrin oder Bauherr
...
2 Der Bauherrin oder dem Bauherrn obliegen außerdem die nach den öffentlichrechtlichen
Vorschriften erforderlichen Anträge, Anzeigen und Nachweise.
3 Sie oder er hat vor Baubeginn den Namen der Bauleiterin oder des Bauleiters und
während der Bauausführung den Wechsel dieser Person unverzüglich der
Bauaufsichtsbehörde mitzuteilen.
4 Wechselt die Bauherrin oder der Bauherr, hat die neue Bauherrin oder der neue
Bauherr dies der Bauaufsichtsbehörde unverzüglich mitzuteilen.

und:
§72a Baubeginn
...
(4) Die Bauherrin oder der Bauherr hat den Ausführungsbeginn
genehmigungsbedürftiger Vorhaben und die Wiederaufnahme der Bauarbeiten nach
einer Unterbrechung von mehr als drei Monaten mindestens eine Woche vorher der
Bauaufsichtsbehörde mitzuteilen (Baubeginnanzeige).

Vielleicht hilft Ihnen das ja.

Wenn Sie allerdings schon mit dem Bauantrag eine Bauleitererklärung abgegeben haben (warum), dann wäre es natürlich geschickt gewesen, Sie hätten dann von sich aus der Baubehörde einmal kurz geschrieben, daß Sie jetzt nicht mehr Bauleiter sind.

Grüße aus Hamburg,
R. Kürbitz

27.02.2008 at 18:21 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Honorar für Leistungsbilder
:


Login? Username: Passwort: Passwort vergessen ?
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no