hallo zusammen,

ich hätte da mal eine frage zum thema anrechenbare kosten.

in den vorbemerkungen eines lv steht, dass die herstellkosten eines ingenieurbauwerks um 20 % zu reduzieren sind, als begründung wird angegeben, dass mit dem rohbau auch ausbauende arbeiten ausgeschrieben wurden (estricharbeiten, sanitäre installationen, etc).
ist das üblich?
§ 52 abs 2 nr 1 HOAI: anrechenbare kosten sind die herstellkosten des objekts. keine rede von rohbauarbeiten o.ä..


grüße
nmil

Hallo nmil,

von einer 20 %-igen (oder wie hoch auch immer) Reduzierung der a.K. habe ich noch nie etwas gehört. Und schon gar nicht mit der abgegebenen Begründung!

Aber Eins verstehe ich nicht:
Du hast offensichtlich ein Leistungsverzeichnis vorliegen, in dem Ingenieurleistungen abgefragt werden! Ich gehe also davon aus, dass das entsprechende Ingenieurbauwerk noch geplant werden muss.
Andererseits wird im LV erwähnt, "dass mit dem Rohbau auch ausbauende Arbeiten ausgeschrieben wurden". Rohbau, Estrich und Sanitär sind also schon ausgeschrieben?

Welche Ingenieurleistungen werden denn in dem LV angefragt?

Viele Grüße
bento

hallo bento,
erstmal danke für dein input.

ingenieurleistung: gebaut werden soll eine verlängerung einer ubahnstrecke. deckelbauweise mit bohrpfählen und schlitzwänden. die baumaßnahme ist zu 2/3 abgeschlossen, die planung ist so gut wie abgeschlossen.
nun hat die arge auch ausbauende arbeiten im lv. die begründung für die 20 % steht so natürlich nicht im lv, das hat mir der bauherr so erklärt.
ich verstehe nur deine frage nicht genau, sanitär, estrich, etc wird von der arge ausgeschrieben, ist ja eine leistung die die arge erbringen muss.

bitte sagen wenn noch nicht klar.

aber noch mal zu den 20 %, wenn es vertraglich festgelegt ist, kann das später bestimmt nicht revidiert werden, oder??

grüße
nmil

Hallo nmil,

ich kann einfach den Zusammenhang zwischen dir und der ARGE noch nicht erkennen. Mitglied oder Subplaner?

Bisher verstanden habe ich, dass es sich bei der ARGE um eine Planungsarbeitsgemeinschaft handelt, die den Auftrag für die Planung (und Überwachung?) der Verlängerung einer U-Bahnstrecke in Auftrag hat und ihre Leistungen bereits weitgehend abgeschlossen hat.
Nach deinen Ausführungen hatte die ARGE im Vorfeld auf eine Bauherrenanfrage (LV) hin ein Angebot abgegeben und bei Vertragsabschluss eine 20-%ige Reduzierung der a.K. akzeptiert.

Nachdem die U-Bahnverlängerung jetzt fast fertiggestellt ist, taucht plötzlich die Frage auf, ob diese Reduzierung rechtens ist.
Du musst zugeben, dass das sehr eigenartig klingt!

quote:

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aber noch mal zu den 20 %, wenn es vertraglich festgelegt ist, kann das später bestimmt nicht revidiert werden, oder??

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hallo bento,

leider liegt ein kleines missverständnis vor
ich persönlich bin diplomandin hier bei der arge, sorry dass ich das nicht erwähnt habe.

zurück zum thema.
der arge hat den vertrag so aktzeptiert, ist klar, die fechten auch nix an, alles was ich frage betrifft mich und meine diplomarbeit
es gibt die arge (bauleistung) und die inge (planungsleistung).
die arge gibt aber die planungshonorare 1:1 an die inge weiter.
mich interessiert nur, ob so eine kürzung der A.K. üblich (denn für den BH meint sogar, dass es üblich wäre um 70 % zu reduzieren) oder bekannt ist und welche arten von planungsnachtragsvergütung es gibt.
denn der planer hier vor ort rechnet teils über zeitaufwand, teils nach hoai ab. aber da nimmt er die A.K, also die herstellkosten des jeweiligen nachtrags, und setzt sie nicht mit den gesamtherstellkosten ins verhältnis und ermittelt das prozentuale honorar vom gesamthonorar, wenn ich richtig verstanden hab ist das nämlich die richtige variante)

ich möchte die honorare der planungsnachträge auf verschiedene arten berechnen und somit diese arten vergleichen.

grüße
nmil

Hallo nmil,

ich glaube, hier liegt ein großes Missverständnis vor.

Ich versuche ein letztes Mal, die Zusammenhänge zu deuten.

Auftraggeber hat Bau- und Planungsauftrag an eine Bauarbeitsgemeinschaft (ARGE) erteilt.
ARGE hat Planungsleistungen an eine Ingenierurgemeinschaft (INGE) weitervergeben.

Damit dürfte die ARGE als Generalübernehmer fungieren.
Hier sähe die Situation folgendermaßen aus:

1) Die HOAI gilt nicht für das Vertragsverhältnis zwischen AG und ARGE, da mit den Planungsleistungen gleichzeitig auch Bauleistungen vergeben worden sind. Hier kann das Honorar frei vereinbart werden.

2) Die HOAI gilt aber sehrwohl zwischen ARGE und INGE.

Nach wie vor kann ich aber eine derartige Kürzung der a.K., wie du sie beschrieben hast, nicht aus der HOAI herleiten!
Wenn euer Bauherr, der ja nun mal nur einen Auftrag mit der ARGE hat, gewisse Abschläge von der HOAI vornimmt, die eigentlich nicht HOAI-konform sind, so wäre das lediglich auf die Möglichkeit der freien Honorarvereinbarung zurückzuführen.

Aber vielleicht fällt sonst noch jemandem im Forum etwas dazu ein.

Viele Grüße
bento

P.S.: Wie lautet denn das Thema deiner Diplomarbeit?

Hallo Bento,

wo ist das denn geregelt, es steht nirgends, dass die HOAI nicht im Zusammenhang mit Bauleistungen gilt.
als Diplomandin sind für mich natürlich die Quellen wichtig.

Mein Thema lautet: Vergütung von Planungsnachträgen (am Beispiel des U-Bahn-Baus)

viele Grüße
NMil

BGH 7. Zivilsenat, Urteil vom: 22.05.1997, Az: VII ZR 290/95

Leitsatz:

1. a. Die Mindest- und Höchstsätze der HOAI sind aufgrund der für ihren Geltungsbereich maßgeblichen Ermächtigungsgrundlage des MRVG Art 10, §§ 1 und 2 auf natürliche und juristische Personen unter der Voraussetzung anwendbar, daß sie Architekten- und Ingenieuraufgaben erbringen, die in der HOAI beschrieben sind.

1. b. Sie sind nicht anwendbar auf Anbieter, die neben oder zusammen mit Bauleistungen auch Architekten- oder Ingenieurleistungen erbringen.

2. Ein Ausnahmefall, in dem die Unterschreitung der Mindestsätze zulässig ist, liegt vor, wenn aufgrund der besonderen Umstände des Einzelfalles unter Berücksichtigung des Zwecks der Mindestsatzregelung ein unter den Mindestsätzen liegendes Honorar angemessen ist.

3. Vereinbaren die Parteien eines Architektenvertrages ein Honorar, das die Mindestsätze in unzulässiger Weise unterschreitet, so verhält sich der Architekt, der später nach den Mindestsätzen abrechnen will, widersprüchlich. Dieses widersprüchliche Verhalten steht nach Treu und Glauben einem Geltendmachen der Mindestsätze entgegen, sofern der Auftraggeber auf die Wirksamkeit der Vereinbarung vertraut hat und vertrauen durfte und er sich darauf in einer Weise eingerichtet hat, daß ihm die Zahlung des Differenzbetrages zwischen dem vereinbarten Honorar und den Mindestsätzen nach Treu und Glauben nicht zugemutet werden kann.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Danke Herr Wolz,

also ist die HOAI nicht anzuwenden.
Darf sie denn trotzdem im Vertrag als Vergütungsgrundlage dienen?
So ist es nämlich hier vor Ort.

Und in wie weit berührt die Vergütung des Planungssolls die Vergütung des Planungsist (= etwaige Planungsnächträge)?

Für meine Diplomarbeit betrachte ich Planungsnachträge und ihre Vergütung. Bislang bin ich auf 2 Vergütungsarten gestoßen, zum einen Vergütung nach Zeitaufwand, zum anderen Vergütung nach HOAI.

Es handelt sich bei den Planungsänderungen zwar immer um das selbe Gebäude, es sind aber keine Planungsalternativen. Es sind Änderungen, die im Laufe des Baufortschritts anfallen weil die Ausschreibungsplanung Widersprüche oder Lücken aufzeigt, sie fehlerhaft bezüglich der Bestandplanung (Konstruktion) ist oder ganze Bauteile wegen Sondervorschlägen umgeplant werden müssen.

Leider findet man zu diesem Thema in der Literatur nur wenig.
Mich interessiert, wie das in der Praxis gehandhabt wird, wie das im Ausland geregelt ist und welche Literatur sich dazu äußert.


Für Ihre Hilfe wäre ich sehr dankbar.

Gruß
NMil

Hallo NMil,

quote:

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also ist die HOAI nicht anzuwenden. Darf sie denn trotzdem im Vertrag als Vergütungsgrundlage dienen?
So ist es nämlich hier vor Ort

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hallo bento,

danke für den Tip, bei mir stapeln sich die Kommentare und Rechtssprechungen findet man im Internet zu genüge

Bloß kann man sich schnell dumm und dämlich suchen, da helfen natürlich die Tips von den Spezialisten.

Danke
Gruß
NMil