Seit gestern besteht Gewissheit:

Die Europäische Kommission hat Deutschland vor dem Europäischen Gerichtshof verklagt. Die Kommission sieht die in der HOAI geregelten Mindest- und Höchsthonorare als unverhältnismäßiges Hindernis im Bereich der freiberuflichen Dienstleistungen an.

Die Bundesregierung hatte versucht, dieses Szenario abzuwenden und die HOAI gegenüber der Kommission verteidigt - leider ohne Erfolg.

Eine Prognose, wie der EuGH entscheiden wird, wird hier wohl niemand wagen. Aber vielleicht haben Sie eine Meinung, welche Auswirkungen es auf das Baugeschehen hätte, wenn die Mindest- und Höchstsätze fallen würden?

Beste Grüße aus Köln
Andreas Schmidt

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

quote:

---

smngkoeln wrote:
Eine Prognose, wie der EuGH entscheiden wird, wird hier wohl niemand wagen. Aber vielleicht haben Sie eine Meinung, welche Auswirkungen es auf das Baugeschehen hätte, wenn die Mindest- und Höchstsätze fallen würden?

---

Finde ich interessant, dass Sie Probleme vor allem bei den größeren Büros erwarten. Häufig hört man ja, die HOAI schütze vor allem die kleineren Büros.

Wahrscheinlich ist es aber auch einfach so, dass alle Büros so oder so betroffen sein werden.

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

Mich würde interessieren, wie sich die Kammern dazu stellen.

Und ich denke, wenn die HOAI fällt, fallen als nächstes die Honorartabellen für Ärzte und weitere Dienstleister.

Gibt es dann die Arbeiten der Intelligenz und Wissenschaftliche Leistungen in Deutschland zum Dumpingpreis ?




[Edited by C.Zeh on 21.11.2016 at 10:59 Uhr]

quote:

---

smngkoeln wrote:
Finde ich interessant, dass Sie Probleme vor allem bei den größeren Büros erwarten. Häufig hört man ja, die HOAI schütze vor allem die kleineren Büros.

---

quote:

---

C.Zeh wrote:
Mich würde interessieren, wie sich die Kammern dazu stellen.
(...)
Gibt es dann die Arbeiten der Intelligenz und Wissenschaftliche Leistungen in Deutschland zum Dumpingpreis ?

---

@.. kleinsteff..
fehlt nur der Slogan: " Weil WIR es uns WERT sind"

traurig....

quote:

---

C.Zeh wrote:
@.. kleinsteff..
fehlt nur der Slogan: " Weil WIR es uns WERT sind"

traurig....

---

Es gibt ja auch bei den Architekten-/Ingeneurleistungen Bereiche, die schon jetzt dereguliert sind, etwa die Beratungsleistungen nach Anlage 1, die Wertermittlung oder auch die Projektsteuerung. Sehen Sie in diesen Bereichen einen Preisverfall?

Wir haben seit einigen Jahren im anwaltlichen Bereich bei der außergerichtlichen Beratung keinen gesetzlichen Gebührentatbestand mehr. Gleichwohl glaube ich nicht, dass wir zu Dumpingpreisen beraten.

Aber verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Das soll nicht heißen, dass ich das Preisrecht für entbehrlich halte. Aber selbst wenn es wegfiele: Glauben Sie wirklich, die Architekten würden künftig flächendeckend mit Dumpingpreisen in den Markt gehen? Das kann ja vielleicht im Einzelfall mal funktionieren, aber doch nicht im großen Stil. Also ich würde jedenfalls nicht auf ein Mandat bieten, bei dem ich absehen kann, dass ich nicht auf meine Kosten komme. Warum sollten Architekten dies tun?

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

quote:

---

smngkoeln wrote:
Es gibt ja auch bei den Architekten-/Ingeneurleistungen Bereiche, die schon jetzt dereguliert sind, etwa die Beratungsleistungen nach Anlage 1, die Wertermittlung oder auch die Projektsteuerung. Sehen Sie in diesen Bereichen einen Preisverfall?

Wir haben seit einigen Jahren im anwaltlichen Bereich bei der außergerichtlichen Beratung keinen gesetzlichen Gebührentatbestand mehr. Gleichwohl glaube ich nicht, dass wir zu Dumpingpreisen beraten.

Aber verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Das soll nicht heißen, dass ich das Preisrecht für entbehrlich halte. Aber selbst wenn es wegfiele: Glauben Sie wirklich, die Architekten würden künftig flächendeckend mit Dumpingpreisen in den Markt gehen? Das kann ja vielleicht im Einzelfall mal funktionieren, aber doch nicht im großen Stil. Also ich würde jedenfalls nicht auf ein Mandat bieten, bei dem ich absehen kann, dass ich nicht auf meine Kosten komme. Warum sollten Architekten dies tun?

---

Ok, ich arbeite nicht als Planer, aber als Gutachter. Schon jetzt ist festzustellen,dass der Preiswettbewerb sich in einer Vielzahl von Bauschäden manifestiert, weil einfach vieles aus Zeitdruck nicht mehr gründlich geplant wird. Oft wird sich auf das Wissen von Handwerkern verlassen, die werden es vor Ort dann schon richten, hofft man.
In Zeiten von sich immer mehr verschärfenden technischen Anforderungen an Gebäude hab ich kein gutes Bauchgefühl.

Sehr geehrte Damen und Herren,

prinzipiell kann ich die europäische Kommission bzw. den Antragsteller vor dem EuGH schon verstehen. Wenn man einen offenen europäischen Markt will, dann müssen einheitliche Regeln gelten, wie bei der PKW-Maut gerade geübt wird. Es kann sich heute sicherlich niemand mehr vorstellen, dass in den USA in jedem Staat diesbezüglich und in ähnlichen Fällen andere Regeln gelten, Ausnahmen bestätigen die Regel. Langfristig führt auch in Europa daran kein Weg vorbei, Föderalismus hin oder her.

Die Frage stellt sich nur, ob jemand sicher prognostizieren kann, wie die Wirtschaft sich entwickeln wird, wenn die HOAI-Bindung abgeschafft wird. Im Begründungstext zur HOAI steht erläuternd, dass die HOAI einerseits ruinösen Wettbewerb unter Planern vermeiden, andererseits aber auch dem Schutz des Bauherrn und Auftraggebers dienen soll.

Wie sieht es in der Praxis aus? Es gibt etliche Projekte, in denen erst im Laufe der Beratung entwickelt wird, was überhaupt geplant werden soll. Eine Zeit lang gibt es dafür keinen Auftrag. Man kann auch keine richtigen Kosten beziffern, da die Aufgabenstellung erst erarbeitet werden muss. Dann kommt der Zeitpunkt, an dem die Planung begonnen werden soll. Dann könnte der Bauherr, wenn Angebot und Auftrag nicht rechtzeitig erfolgen, mit überhöhten Angeboten parallel zur Planung oder sogar erst kurz vor Ausführung erpresst werden, "Sonst gebe ich meine Pläne nicht 'raus". Das verhindert heute der Höchstsatz, - solange kein Vertrag abgeschlossen wird, sogar nur den Mindestsatz. Das ist die eine Seite der Medaille.

Die andere Seite der Medaille ist, dass es Planer geben wird, die sehr günstig anbieten, dafür viele Teilleistungen weglassen (die der Bauherr vielleicht auch nicht braucht). Das gibt es aber heute im privaten und im halböffentlichen Bereich allenthalben. Nur staatliche Aufgaben (Land und Bund) sind geregelt und arbeiten streng nach HOAI. Selbst in Gemeinde- und Kreisprojekten wird die HOAI häufig unterlaufen, auch durch städtische Mitarbeiter mittels emotionalem Druck durchgesetzt. Damit leben wir heute schon.

Was wird sich also ändern? Ich persönlich glaube, dass sich nicht allzu viel ändern wird. Zurzeit wird die Spreu durch die HOAI geschützt, sie bekommt genauso viel Geld, wie der Weizen.

Bei freier Preiswahl werden sich Spreu von Weizen besser trennen lassen, auch wenn es ein paar Projekte und jahrelang dauern wird. Zu Anfang werden die Billigheimer den einen oder anderen Auftrag wegschnappen. Sie bekommen aber trotz Schlechtleistung nicht mehr den vollen HOAI-Satz. Und dann weiß das der Bauherr bereits bei Angebot oder Auftragserteilung, nicht erst nach Ablieferung der billigen Planung.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

quote:

---

CT1956 wrote:
Was wird sich also ändern? Ich persönlich glaube, dass sich nicht allzu viel ändern wird. Zurzeit wird die Spreu durch die HOAI geschützt, sie bekommt genauso viel Geld, wie der Weizen.

Bei freier Preiswahl werden sich Spreu von Weizen besser trennen lassen, auch wenn es ein paar Projekte und jahrelang dauern wird. Zu Anfang werden die Billigheimer den einen oder anderen Auftrag wegschnappen. Sie bekommen aber trotz Schlechtleistung nicht mehr den vollen HOAI-Satz. Und dann weiß das der Bauherr bereits bei Angebot oder Auftragserteilung, nicht erst nach Ablieferung der billigen Planung.

---

Offener europäischer Markt, wenn ich das schon höre.
Ich bin Inhaber eines Konstruktionsbüros und erstelle in der Hauptsache die Ausführungsplanung für Stahlbeton.
Schon jetzt ist es so, dass ich u.a. mit polnischen Büros konkurrieren muss. Erst neulich hatte ich den Fall, dass ein großer Auftrag an ein polnisches Büro ging, das für 25,- Euro/Stunde angeboten hatte.

Schon jetzt sind die Mindestsätze für die Ausführungsplanung (Tragwerksplanung Lph5) nach HOAI sehr gering. Wenn man sich anstrengt, schnell arbeitet und keine größeren Unstimmigkeiten auftreten, kommt man mit Lph5 etwa auf einen Schnitt von 45-50 Euro/Stunde - wenn man den Mindestsatz zu Grunde legt. Dies ist also schon enorm wenig.
Eigentlich sollte man versuchen mehr als den Mindestsatz zu bekommen, was oft schwierig ist. Oft muss aus anderen, besser honorierten Leistungsphasen etwas zur Lph5 zugeschossen werden.

Hier einmal zum Vergleich, der neueste HOAI Kommentar von Jochem/Kaufhold errechnet Stundensätze (ohne Risiko und Gewinnzuschlag) in Abhängigkeit des monatlichen Bruttolohnes eines Angestellten wie folgt:

- 2000,- Brutto -> 36,49 EUR/Std. Bauzeichner
- 3000,- Brutto -> 49,73 EUR/Std. Techniker
- 4500,- Brutto -> 68,60 EUR/Std. Ingenieur
- 7000,- Brutto -> 98,16 EUR/Std. Büroinhaber, AN

Auf diese Sätze müsste nun noch Wagnis und Gewinn hinzu gerechnet werden (ca. 15%).

Das zeigt schon, dass die polnischen Büros mit 25,- EUR/Std. etwa einem Angestelltengehalt von 1370,- EUR Brutto entsprechen. Bei Steuerklasse 1 würde das ungefähr einem Nettolohn von 1000,- EUR entsprechen... Mehr muss man dazu wohl nicht sagen.

Die HOAI ist deshalb auch ein Schutz, da wir in Deutschland auf Grund unserer Kostenstruktur und sehr hohen Steuer- und Sozialabgaben überhaupt nicht mit den Stundensätzen anderer (ost)europäischer Länder mithalten könnten.

Speziell für die Ausführungsplanung im Stahlbetonbau würde ich bei Abschaffung der HOAI prognostizieren, dass diese Planung komplett aus Deutschland verschwindet und in Zukunft nur noch im (osteuropäischen) Ausland hergestellte Pläne auf der Baustelle landen. Mittlerweile gibt es auch (unseriöse) Anbieter, die hier in Deutschland zwar eine Adresse haben, aber nur als Mittelsmänner fungieren und die Pläne in Vietnam zeichnen lassen. Entsprechend können die für 30% des Mindestsatzes anbieten.
Bisher ist das illegal. Mit Abschaffung der HOAI würde dies legalisiert.

[Edited by IBSz on 25.11.2016 at 12:14 Uhr]

Die Verlagerung von Wertschöpfung ins Ausland kennen wir ja zur Genüge aus anderen Branchen. Ich denke da zum Beispiel an das Verlagswesen, wo ein Großteil der Produktion mittlerweile in Indien stattfindet. Der Druck findet dann wiederum woanders statt, meist in Europa, damit die Transportwege nicht ganz so weit sind. Dass die Bücher dadurch billiger geworden sind, habe ich indes noch nicht feststellen können (im Gegenteil).

Ich warte nur darauf, dass jemand auf die Idee kommt, wir könnten unsere anwaltlichen Schriftsätze doch auch sonstwo anfertigen lassen...

Was mich interessieren würde: Wie steht es eigentlich um die Qualität einer Ausführungsplanung, die in Polen oder Vietnam angefertigt wurde? Haben Sie dazu Erfahrungswerte?

Rechtlich wäre dann interessant, ob unsere Haftpflichtversicherer im Schadensfall eigentlich zahlen, wenn sich herausstellt, dass man in Vietnam zeichnen lassen hat...

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

quote:

---

smngkoeln wrote:

Was mich interessieren würde: Wie steht es eigentlich um die Qualität einer Ausführungsplanung, die in Polen oder Vietnam angefertigt wurde? Haben Sie dazu Erfahrungswerte?

---

quote:

---

smngkoeln wrote:
Rechtlich wäre dann interessant, ob unsere Haftpflichtversicherer im Schadensfall eigentlich zahlen, wenn sich herausstellt, dass man in Vietnam zeichnen lassen hat...

---

Interessant zu lesen und erschreckend zu gleich.

Ich (unsere Büro macht "klassischen kommunalen Tiefbau" gehe davon aus, dass auch in unserer Branche - also dem kommunalen Tiefbau - der übernächste Schritt sein wird, dass Generalübernehmer "1 Stück Ortsstraße" pauschal anbieten. All Inklusive. Die Planungsleistung wird dann Nebenleistung. So, wie es viele Häuslebaufirmen schon heute machen.

Was man dagegen tun kann? Ich meine, dass man sich nicht mehr länger darauf ausruhen darf, dass die Aufträge sowieso kommen, dass die Kommunen sowieso ein Büro brauchen, dass das, was wir machen, eh selbstverständlich ist. Ich meine, dass man zukünftig wesentlich besser betonen muss, was man hier macht und vielleicht der ein oder andere AG auch mal was "ohne Büro" bauen sollte. Wir müssen unsere Leistungen und der damit verbundene Mehrwert besser deutlich machen.

Ich habe schon vor rund 18 Jahren ein Planungsbüro besucht, welches im Grenzgebiet in Tschechien ansässig war. Dort präsentierte mir der Büroinhaber ganz stolz Projekte, die bei ihm geplant (Stahlbetonbau ) und in Deutschland gebaut worden sind. Unter anderem war das eine Schallschutzmauer an einem großen deutschen Flughafen und weitere Planungen, die in der Baurealisierung Aufträge der öffentlichen Hand waren. Die Bauwerke waren GU Aufträge. Im Endeffekt werden unsere Steuergelder genommen für öffentliche Vorhaben und extra noch die Honorare gekappt. Wohin soll das führen? Wenn man dann von seiner Rente nicht leben kann, dann wird wieder aus Steuermitteln aufgestockt. So kann man ein Land auch ruinieren.
Vor zwei Jahren hatte ich eine Eigenheimabnahme, da war die Planung auch aus Polen und der Wärmeschutznachweis komplett falsch.
Wer billig baut, baut gut! Wer billig baut, baut zweimal !
Kann ich dann auch meine örtlichen Nahverkehrsanbieter verklagen, will in Spanien die Ticketpreise niedriger sind?



[Edited by C.Zeh on 28.11.2016 at 12:08 Uhr]