Ingbauw, anrechnbarer WU, starke Abweichung Kberechnung zum Ist [ https://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1028 ]


Kanalbetreiber
22.01.2009 at 16:22 Uhr
Ingbauw, anrechnbarer WU, starke Abweichung Kberechnung zum Ist

Liebe HOAI-Anwender,
bei einem Kanalbauprojekt habe ich einen Honorar-Vertrag zu prüfen. Die darin zusammengestellten anrechenbaren Kosten sind sehr hoch angesetzt und auch ziemlich einfach ermittelt. Der Planer begründet mündlich mit einer satten Aufzählung möglicher Mehrkosten gegenüber ortsüblichem Preis (z.B. kontaminierter Boden, diverse Anpassungen wegen unbekannter Leitungen, was zutreffen könnte).
Darf ich nach HOAI - Recht die Abrechnung der Leistungsphasen 3 und 4 auch anders als nach Kostenberechnung vornehmen z.B. nach Kostenanschlag, wenn hier tatsächlich ein erheblicher Unterschied eintritt? Oder ein anderer Weg: Gibt es irgendwelche Einrichtungen, wo man ortsübliche Preise und akzeptable Preisspannen abfragen kann. Der Markt ist ja manchmal ziemlich verrückt (bis 300% Preisunterscheid der Bieter). Beim Hausbau habe ich das für Mauererarbeiten einmal vorgenommen und die Preise über die Fachinnung erhalten erhalten.
Natürlich könnte ich den anrechenbaren Wertumfang jetzt drücken. Es ist nicht besonders wahrscheinlich, dass alle Mehrungen zugleich einteten. Aber dann ist es für den Planer evt. nicht mehr auskömmlich. Und ich möchte fair sein.
Letztes Detail noch. Kann ein Mehraufwand für die Entsorgung kontaminierten Bodens in Phase 4 überhaupt beim anrechenbaren Wertumfang geltend gemacht werden, wenn im Leistungsverzeichnis dies nicht erfasst ist und nur ein kurzer Hinweis auf mögliche Kontamination gegeben wird?
Ich bin gespannt auf die Antworten.




bento
22.01.2009 at 19:53 Uhr
Re: Ingbauw, anrechnbarer WU, starke Abweichung Kberechnung zum Ist

Lieber Fragesteller,

quote:
bei einem Kanalbauprojekt habe ich einen Honorar-Vertrag zu prüfen. Die darin zusammengestellten anrechenbaren Kosten sind sehr hoch angesetzt und auch ziemlich einfach ermittelt.
Wenn es sich tatsächlich "nur" um eine Vertragsprüfung handelt, dann können dort zwangsläufig noch keine anrechenbaren Kosten enthalten sein, sondern lediglich eine grobe Annahme der voraussichtlichen Baukosten, mit der eine ungefähre Honorarhöhe ermittelt werden kann.
Von daher ist es eigentlich egal, was dort für Kosten stehen, denn abgerechnet wird am Ende nach den sich ergebenen anrechenbaren Kosten. Sollten einem AG im Vorfeld die angenommenen Kosten zu hoch erscheinen, so würde er höchstens "angenehm überrascht" werden, wenn das Objekt am Ende schlussgerechnt wird. Mehr Sorgen müsste er haben, wenn ihm die Kosten zu gering erscheinen, denn das könnte am Ende bei einer knappen Finanzierung unangenehme Fogen haben.
Nur im Falle einer Honorarpauschalierung auf Basis von groben Kostenvorhersagen sollte man genauer hinsehen.

quote:
Darf ich nach HOAI - Recht die Abrechnung der Leistungsphasen 3 und 4 auch anders als nach Kostenberechnung vornehmen z.B. nach Kostenanschlag, wenn hier tatsächlich ein erheblicher Unterschied eintritt?
Darf man unter bestimmten Umständen: s. § 4a HOAI ([url=http://]http://www.hoai.de/online/HOAI-Text/teil_1.php#4a[/url]), aber man kann sich natürlich nicht im Nachhinein die beste Lösung aussuchen, sondern muss das vorab im Vertrtag vereinbaren. Ansonsten gilt die in den einzelnen Teilen der HOAI vorgegebene Ermittlung der a.K. auf Basis der vorgegebenen Kostenermittlungen.

quote:
Oder ein anderer Weg: Gibt es irgendwelche Einrichtungen, wo man ortsübliche Preise und akzeptable Preisspannen abfragen kann. Der Markt ist ja manchmal ziemlich verrückt (bis 300% Preisunterscheid der Bieter). Beim Hausbau habe ich das für Mauererarbeiten einmal vorgenommen und die Preise über die Fachinnung erhalten erhalten.
Das ist ja völlig Banane. Wollen Sie die spätere Arbeit des Planers übernehmen? Spätestens bei der Kostenberechnung wird er sich an BKI-Tabellen und/oder eigenem Erfahrungsschatz orientieren.
Mit "Vertragsprüfung" hat das erst einmal nicht viel zu tun.

quote:
Kann ein Mehraufwand für die Entsorgung kontaminierten Bodens in Phase 4 überhaupt beim anrechenbaren Wertumfang geltend gemacht werden, wenn im Leistungsverzeichnis dies nicht erfasst ist und nur ein kurzer Hinweis auf mögliche Kontamination gegeben wird?
Dies ist eine sehr interessante Frage da es weder in der HOAI noch in der DIN 276 (1981) eine direkte Aussage dazu gibt, ob Kontaminierungskosten zu den a.K. zählen. Deshalb hat sich die "Gütestelle Honorar und Vergaberecht (GHV)" Mitte letzten Jahres mit genau dieser Frage befasst: [url=http://]http://www.ghv-guetestelle.de/ghv/redmedia/deponiegebuehren_juni.pdf[/url].
Die Kurzantwort lautet: Ja!

Viele Grüße
bento



Kanalbetreiber
23.01.2009 at 11:47 Uhr
Re: Ingbauw, anrechnbarer WU, starke Abweichung Kberechnung zum Ist

Hallo bento,
vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort.
Die Angelegenheit mit den Deponiekosten ist ziemlich eindeutig und der Link war auch sehr hilfreich.
Ein bisichen Unverständnis habe ich noch in Sachen Honorarabrechnung. Ich gebe zu, dass ich die Begriffe vielleicht falsch verwendet habe.
Vorab möchte ich noch erwähnen, dass ich schon in allen möglichen Jobs gearbeitet habe. Selbst als Betriebsingeneur Kanalnetz, also als Auftraggeber, dann aber auch als Planer und Bauüberwacher.
Nun zur Sache. In § 52 der HOAI steht, dass sich das Grundhonorar nach den anrechenbaren Kosten richtet. Heißt das wirklich, dass ich alle Phasen nach den eintertenden Herstellungskosten abrechnen kann? Dann steht das Honorar natürlich erst spät nach bestätigter Schlussrechnung fest (wäre natürlich kein Problem, auch hier kann man ja Abschlagsrechnungen machen).
Mich verwirrt nur, dass dann in Abs. 2 die Vorgaben für die die Ermittlung der anrechenbaren Kosten folgt. Gilt Erarbeitung des Vertrages? Man muss ja eine Hausnummer haben für die zu erwartenden Honorarkosten.
Ich hatte in der Vergangenheit oft Verträge, bei denen bis Phase 4 auch die Abrechnung nach der Kostenberechnung erfolgte, was natürlich auch im Vertrag so vereinbart war und was man sicher auch vereinbaren darf. In der Regel waren die Abweichungen zur Kostenberechnung aber nicht groß. Das Ingeneurbüro hat mitunter eher Nasse gemacht. Man will seinen Auftraggeber ja nicht verärgern.

Nun abschließend. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, gilt der Grundsatz, wenn nichts anderes vereinbart ist, sind alle Phasen auf der Basis der anrechenbaren, sprich eintretenden Herstellungskosten abzurechnen.

In Erwartung Ihrer Antwort wünsche ich ein schönes Wochenende.




bento
23.01.2009 at 18:03 Uhr
Re: Ingbauw, anrechnbarer WU, starke Abweichung Kberechnung zum Ist

Hallo Kanalnetzbetreiber,

da es im Leistungsbild des Teils VII HOAI den Begriff des Kostenanschlags nicht gibt, bin ich mir nicht sicher, ob man z.B. im Vorfeld vereinbaren kann, dass das Honorar nach § 4a HOAI beispielsweise auf der Grundlage des Kostenanschlags berechnet werden kann.
Aber gemäß § 52 Abs.2 HOAI ist eine vorherige Vereinbarung der Abrechnung nach Kostenschätzung bzw. Kostenberechnung möglich.
Ich persönlich halte eine derartige Regelung allerdings für sinnlos, da Kostenschätzung oder Kostenberechnung zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses per Definition noch nicht aufgestellt sein können und somit nur eine grundsätzliche Vereinbarung der Abrechnung nach der einen oder anderen Weise erfolgen kann. Später ist dann tatsächlich eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit gegeben, dass Streit über die Höhe der dann präsentierten Kostenberechnung auftritt, insbesondere, wenn sich nach Abschluss des Projektes herausstellen sollte, dass die Kostenfeststellung weit darunter liegt.

Besser ist es m.E., wenn die Honorarabrechnung nach der üblichen Vorgehensweise der HOAI erfolgt, nämlich nach bestimmten a.K., die bestimmten Leistungsphasen zugeordnet werden.

Annahme:
Der Ingenieur erhält einen Auftrag für die Planung und Überwachung einer Kanalbaumßnahme mit dem Leistungsumfang der LP 1-9.
Dann hat er im Verlaufe seiner Arbeiten
- am Ende der LP 2 eine Kostenschätzung
- am Ende der LP 3 eine Kostenberechnung
- am Ende der LP 8 die Kostenfeststellung
zu erbringen.

Die a.K. sind für die LP 1 - 4 nach der Kostenberechnung und für die für die LP 5 - 9 nach der Kostenfeststellung zu ermitteln. Damit bezieht sich - wenn man die örtliche Bauüberwachung unberücksichtigt lässt - 50 % des Honorars auf vorab "geschätzte" Kosten und 50 % auf tatsächlich entstandene Kosten. Das ist meiner Meinung nach die fairere Lösung.

Was nicht geht, ist eine Honorarabrechnung komplett auf Basis der entstandenen Kosten (Kostenfeststellung)!

Schönes Wochenende
bento




Kanalbetreiber
26.01.2009 at 09:00 Uhr
Re: Ingbauw, anrechnbarer WU, starke Abweichung Kberechnung zum Ist

Hallo, bento,
nun bin ich voll im Bilde.
Es bleibt nur, zu versuchen , so real wie möglich die Kostenberechnung vorzunehmen. Und genau darin liegt die Schwierigkeit. Da wird es wohl ohne ein paar heiße Diskussionen nicht abgehen.
Vielen Dank für die Hilfe.
Grüße vom Kanalbetreiber




fdoell
26.01.2009 at 12:47 Uhr
Re: Ingbauw, anrechnbarer WU, starke Abweichung Kberechnung zum Ist

Guten Tag Kanalnetzbetreiber,

die Erstellung der Kostenberechnung ist Planersache, da sollten Sie iegentlich keine Arbeit mit haben. Zur Ausführlichkeit der Kostenberechnung siehe auch diesen Beitrag http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=983.

Empfehlung: besorgen Sie sich die DIN 276 in der alten Fassung (die für die Honorarermittlung heranzuziehen ist) und verlangen Sie vom Planer auch die darin geforderte (und vergütete!) Genauigkeit! Auch wenn Ihr Planer die Kosten nicht nach DN 276 aufstellt, sollten Sie trotzdem eine ähnliche Genauigkeit der Massen- und Kostenermittlung bekommen!

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de



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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de




 

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