HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7 [ https://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=253 ]


kandy
30.01.2004 at 09:05 Uhr
HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

bin seit 4 Iahren auf dem Gebiet der Haustechnik Selbstständig. Arbeite als Ingenieurbüro mit 1. Angestellten.
Habe in den 4 Jahren erst 1 mal nach der HOAI gearbeitet.
Kein Bauherr richtet sich danach, alles Blödsinn. Selbst bei den öffentlichen Bauherrn wie Landratsämtern und Stadtverwaltungen wird versucht die HOAI auszuschalten.
Ich bin froh wenn ich mal einen Auftrag bekomme wo umgerechnet 20% herausspringen. Und das bei den Phasen 1-7.
Bin übrigens in Ostsachsen tätig.
Und dass ist hier die Normaltät.

Also wer einen Auftrag für mich hat wo mindestens 40 % herausspringen bitte melden.
Denn in der heutigen Zeit wo jeder rechnen muß kann ich alsPlaner nicht so weiterarbeiten bzw. abrechnen als wäre nichts geschehen.
Über Aufträge würde ich mich freuen.


[Edited by kandy on 09.03.2004 at 15:35 Uhr]




preikschat
15.02.2004 at 18:27 Uhr
Re: HOAI- arbeite für 20 der HOAI

quote:
kandy wrote:
bin seit 4 Iahren auf dem Gebiet der Haustechnik Selbstständig. arbeite als Ingbüro mit 1. Angestellten.
Habe in den 4 Jahren erst 1 mal nach der HOAI gearbeitet. Kein Bauherr richtet sich danach, alles Blödsinn. selbst bei den Landratsämtern wird versucht die HOAI auszuschalten.
Bin froh wenn ich mal einen auftrag bekomme wo umgerechnet 20% herausspringen. Und das bei den Phasen 1-9
bin übrigens in Ostsachsen tätig.
Dass ist hier die Normaltät.
Also wer einen Auftrag für mich hat wo mindestens 20 % herausspringen bite melden.




RA-Ellinghaus
26.03.2004 at 15:35 Uhr
Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

Der ruinöse Wettbewerb für Planer ist mir aus meiner Praxis bekannt. Ich unterstelle aber, daß Sie Kenntnis über den preisrechtlich zwingenden Charakter der HOAI haben und deshalb entgegen § 4 HOAI kein Honorar unter dem Mindestsatz vereinbart werden darf, bzw. eine solche Honorarvereinbarung unwirksam ist.

Wenn es sich also um einen Auftraggeber handelt, von dem Sie keine weiteren Aufträge zu erwarten haben, berechnen und fordern SIe das zutreffende Honorar. Ich habe solche Prozesse schon mehrfach erfolgreich geführt.

Da aber auch bei einer solchen Nachforderung einige wichtige Dinge in rechtlicher Hinsicht zu klären sind, die den Rahmen hier sprengen würden, rate ich zu anwaltlicher Hilfe. Die Kosten für eine Erstberatung sind mit einem Betrag von 180,-- € netto gedeckelt.

MIt bestem Gruß

Rechtsanwalt Ellinghaus




kandy
08.04.2004 at 11:51 Uhr
Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

das ist ja alles sehr schön was Sie schreiben, aber die Situation ist doch folgende:
der Bauherr(in dem Falle eine WBG)
holt sich von verschiedenen Planern
Angebote ein, jedem wird mitgeteilt das
nicht nach der HOAI abgerechnet wird sondern pauschal nach Stunden.
Also gibt man sein Pauschalangebot
ab und hofft auf den Zuschlag.
In dem Falle ging es um 100 WE
wo eine Sanitärsanierung durchgeführt werden sollte sowie um eine Heizungssanierung von 60 WE,
Es wurde eine Auschreibung durchgeführt, Zeichnungen erstellt,
Rechnungsprüfung,
Bausumme lag um die 450.000 €
Das Pauschalhonorar bei 12.000 €
Ich muß niemanden sagen was da für Arbeit dahintersteckt, und wie lange man von dem Geld lebt.
Aber so geht es im Osten schon seit Jahren.
Und da sind die 40% nach HOAI sehr viel
Geld.




w.lauber
05.03.2006 at 17:32 Uhr
Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

ich denke mal, das ist kein typisches phänomen im osten, vielmehr höre ich das von architekten bzw. ing.büros im westen auch öfters.

zu diesem thema habe ich aber mal grundsätzlich ein frage:

für architekten und ingenieure ist die hoai zwingend vorgeschrieben. die landesbauordnungen sehen aber auch die bauvorlageberechtigung für handwerksmeister (maurer, zimmerleute) und staatl. gepr. techniker vor. diese berufsgruppen rechnen mit sicherheit nicht nach hoai ab. zum einen ist denen das in den meisten fällen gar nicht bekannt, zum anderen wüsste ich nicht, wo diesen berufsgruppen diese abrechnungsart vorgeschrieben wird.
im bereich von kleineren baumaßnahmen (ein- bis zweifamilienhäusern) dürften hier einige aufträge an architekturbüros vorbeigehen, weil die abrechnung dieser "anderen berufsgruppen" günstiger ist.

oder sehe ich da was falsch? dann bitte ich um entsprechende informationen.

edit: unterm strich würde das bedeuten, das eine einheitliche abrechnungsbasis dann geschaffen würde, wenn die hoai für ALLE angewandt bzw. (wie geplant) abgeschafft würde. oder ?

[Edited by w.lauber on 05.03.2006 at 17:35 Uhr]




Ids
06.03.2006 at 10:28 Uhr
Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

Hallo Herr Lauber,

wer als Unternehmer auch Planungsleistungen erbringt, kann nicht nach der HOAI abrechnen.
Dies gilt folglich für Bauträger, Baufirmen etc..

Fragen Sie mich jetzt aber nicht wo ich daß herhabe. Ich weiß es nähmlich nicht mehr ;-).

Diesen Sachverhalt habe ich während einer Recherche im Internet gefunden.

Jedenfalls trägt das zum Honorarkampf für uns Ingenieure und Architekten bei.
Wenn ein Bauträger eigene Planungsleistungen nicht nach HOAI abrechnen kann, so wird er auch nicht nach HOAI zahlen wollen, wenn er einen externen Architekten oder Ingenieur beauftragt.

Ich selbst habe mal wieder eine Anfrage eines Bauträgers. Dieser Bauträger beschäftigt unter anderem einen Bauzeichner und einen Bauleiter und erstellte bisher die Eingabeplanung selbst.

Nun interessiert er sich dafür, wie teuer ihn die Erbringung der Lph 1-8 durch ein externes Büro kommen würde!

Bedenkt man, daß nach HOAI für ein einfaches EFH mit ca. 250.000 € ein Gesamthonorar von ca. 30.000 € fällig werden, ist die Entscheidung die der Bautrgäger fällen wird doch klar.

Angenommen, er baut NUR 2 Häuser im Jahr so wären ca. 60.000 € Honorar fällig. Für dieses Geld stellt er doch lieber einen Architekten ein, der froh ist mal wieder einen Job zu haben, und baut ihm mehr als zwei Häuser im Jahr.

Ich werde also wieder mal versuchen, durch Ausgrenzung einzelner Teilleistungen der HOAI ein HOAI-konformes Honorar zu bekommen.

Aufgrund dieser Honorarproblematik hat doch kein Architekt Interesse eine wirklich Individuelle Planung zu erbringen. Schaut man sich mal um, so stellt man fest, daß alle Häuser irgendwie gleich aussehen. das kommt meistens daher, daß sich der Planer denkt:
...hmmm...für so wenig Geld soll ich ein Haus planen.....also...Schublade auf.....alte Pläne herausholen....abändern....und einreichen

Ich selbst bin Bauing und kenne diese Praxis aber von einem befeundeten Architekten den der Preiskampf zu diesem Schritt zwingt.




C.Zeh
06.03.2006 at 13:28 Uhr
Honorar 40 % unter HOAI

Diese Diskussion gab es hier erst vor paar Wochen unter der Überschrift: "Ärztestreik-Architektenstreik "
weil es offensichtlich viele gibt, die dasselbe Problem haben. Aus meiner früheren Tätigkeit in Ostsachsen kenne ich auch das Dumping und den Preisdruck, der dort herrscht. Die grüne Grenze zu Tschechien und Polen macht die Situation für Fachplaner noch zusätzlich schwerer. Ich war vor 5 Jahren in einem Planungsbüro in Tschechein, 25 km hinter der deutschen Grenze; Mietpreis umgerechnet 4,00 DM warm, Stundensätze von 10,00 DM brutto und Aufträge von:
Züblin, Hochtief, Bilfinger und Berger etc.
Projekte für:
Parkhaus Flughafen München, Schallschutzmauer für Autobahnzufahrt Flughafen München
und andere Aufträge der öffentlichen Hand.
Wer wissen will, wie es geht:
Auftragsvergabe inklusive Planung an einen GU wie og. Firmen und hiesieg Planer gucken in den Mond.
Worüber wundern wir uns ? die, die sowas vergeben, bekommen ihr Gehalt von unseren Steuern und streiken gerade wegen 18 Minuten Mehrarbeit !




heyne
08.03.2006 at 08:54 Uhr
Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

quote:
w.lauber wrote:

für architekten und ingenieure ist die hoai zwingend vorgeschrieben. die landesbauordnungen sehen aber auch die bauvorlageberechtigung für handwerksmeister (maurer, zimmerleute) und staatl. gepr. techniker vor. diese berufsgruppen rechnen mit sicherheit nicht nach hoai ab. zum einen ist denen das in den meisten fällen gar nicht bekannt, zum anderen wüsste ich nicht, wo diesen berufsgruppen diese abrechnungsart vorgeschrieben wird.
im bereich von kleineren baumaßnahmen (ein- bis zweifamilienhäusern) dürften hier einige aufträge an architekturbüros vorbeigehen, weil die abrechnung dieser "anderen berufsgruppen" günstiger ist.

...

edit: unterm strich würde das bedeuten, das eine einheitliche abrechnungsbasis dann geschaffen würde, wenn die hoai für ALLE angewandt bzw. (wie geplant) abgeschafft würde. oder ?



Hallo Herr Lauber,

äußerst interesanter Ansatz, den ruinösen Preiskampf zumindest ein wenig schwieriger zu machen. Genau diese Frage, warum "nicht-Architekten", die Planungsleistungen gem. HOAI erbringen, nicht an die Gebührenordnung gebunden sind, habe ich mir auch schon mehrfach gestellt. Gibt es hierfür eigentlich eine Rechtsgrundlage?
Ich hoffte, die Schuldrechtsreform 2002 hätte positive Auswirkungen für unseren Berufsstand mit sich gebracht. Unter anderem regelt zitierte Reform auch das Erbringen von Planungsleistungen. Jeder, der Planungsleistungen erbringt - Handwerker, Bauunternehmen - haftet in vollem Umfang für die erbrachten Leistungen wie ein Planer/Architekt. Ich hoffte, mancher würde vor der Verantwortung, bis zu 30 Jahre für seine Planungen gerade stehen zu müssen, zurückschrecken und die Planungsleistungen denen übertragen, die hierfür auch ausgebildet wurden. Leider war ich da wohl ein wenig naiv.....
Aber vielleicht sollte Ihr Gedanke aufgegriffen werden und in die Debatte um die Neuordnung der HOAI einfließen, denn dann, wenn Planungsleistungen prinzipielle das gleiche kosten, würden Planer/Architekten nicht mehr nach Kosten, sondern nach Qualität der Leistungen ausgewählt. Reden nicht immer alle davon, die Bauqualität sei so schlecht geworden? Könnte nicht auch einer der Gründe in dem hier besprochenen Thema liegen?!?

[Edited by heyne on 08.03.2006 at 15:49 Uhr]

____________________________
Johannes Heyne, Dipl.-Ing. Architekt, Sachverständiger für vorbeugenden Brandschutz
GH Architekten Ingenieure

www.gh-ai.de



Schotten
23.04.2006 at 20:03 Uhr
Re: Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

quote:
RA-Ellinghaus wrote:
Der ruinöse Wettbewerb für Planer ist mir aus meiner Praxis bekannt. Ich unterstelle aber, daß Sie Kenntnis über den preisrechtlich zwingenden Charakter der HOAI haben und deshalb entgegen § 4 HOAI kein Honorar unter dem Mindestsatz vereinbart werden darf, bzw. eine solche Honorarvereinbarung unwirksam ist.

Wenn es sich also um einen Auftraggeber handelt, von dem Sie keine weiteren Aufträge zu erwarten haben, berechnen und fordern SIe das zutreffende Honorar. Ich habe solche Prozesse schon mehrfach erfolgreich geführt.

Da aber auch bei einer solchen Nachforderung einige wichtige Dinge in rechtlicher Hinsicht zu klären sind, die den Rahmen hier sprengen würden, rate ich zu anwaltlicher Hilfe. Die Kosten für eine Erstberatung sind mit einem Betrag von 180,-- € netto gedeckelt.

MIt bestem Gruß

Rechtsanwalt Ellinghaus
>



andreas
17.05.2006 at 12:09 Uhr
Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

bin zwar kein architekt aber doch lange genug in der branche unterwegs.
Möchte die HOAI Diskussion mal von Seiten des Wettbewerbes angehen. Warum sollte ein gut geführtes und qualitativ gut arbeitendes AB nicht auf seine Leistungen aufmerksam machen können. Denke da an Veröffentlichung von freier Werbung, Referenzen etc.
Ich fände es gut wenn auch Architekten die Möglichkeit haben mit ihren Leistungen frei zu werben. Hier dürfte sich dann schnell ein Wettbewerb einstellen.
Und damit wieder zu HOAI. Das die guten Büros dann für ihre Leistungen besser bezahlt werden, halte ich für selbstverständlich.
Und, sind wir doch ehrlich es gibt auch und gerade bei Architektenleistungen qualitativ große Unterschiede. Wieso sollten die dann gleich honoriert werden.
Ich bin für freien Wettbewerb und Abschaffung der HOAI.

Andreas




Ebel
31.05.2006 at 05:22 Uhr
Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

Die HOAI ist tätigkeitsgebunden und nicht berufsgebunden, d.h. auch ein Schuster, der Planungsleistungen erbringt, ist an die HOAI gebunden. Das ein Angestellter im Unternehmen weniger kostet ist mehr oder weniger ein Irrtum. Der selbständige Planer muß von seinem Honorar auch die Ausstattung und Versicherung bezahlen - und das wird umgelegt.

Der Wettbewerb sollte nicht über den Preis, sondern über die Qualität erfolgen - was man aber an Qualität erlebt (leider können das nur wenige Bauherren erkennen) läßt einen schon manchmal die Haare zu Berge stehen.

Allerdings sollte man mit der Qualität werben können, das ist immer noch eingeschränkt und dem Selbständigen fehlt oft die Zeit dafür, weil er die mangelnde Honorierung durch Quantität ersetzen muß - wodurch andere Planer arbeitslos werden.

Insofern wären Rahmenbedingungen für Erhalt und Durchsetzung der HOAI sowohl qualitäts- als auch beschäftigungssichernd.

Aber davon versteht die Regierung nichts, wie sie es auch nicht versteht, die Arbeitslosigkeit auf einen geringen Rest zu beseitigen.




corinnazeh@web.de
02.06.2006 at 08:19 Uhr
Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

Klar versteht die Regierung nix von der HOAI und den Konsequenzen-ein weiser Mensch aus der Baubranche hat neulich dazu gesagt: " Wir sind ja selber dran schuld, wenn wir immer nur Ärzte und Lehrer in die Regierung wählen."
Mit Einführung der ENEV steigt die Verantwortung der Planer um ein weiteres, schweigen wir von der Abwälzung der Aufgaben der Bauämter in die Verantwortung der Architekten und Ingenieure.
Wie verhalten sich zu diesen Themen eigentlich die Kammern ??




heyne
08.06.2006 at 13:59 Uhr
Re: Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

Die AK-Berlin - hier wurde kürzlich die Bauordnung geändert - ist ganz stolz darauf, dass die Verantwortung in großem Umfang auf die Architekten übergegangen ist. Sie spricht davon, dass Architekten ja gut ausgebildete Fachleute seien und vor der zu übernehmenden Verantwortung nicht zurückschrecken müssten. Prinzipiell mag das ja richtig sein, aber hat die Kammer auch bedacht, dass wir Architekten an sich noch ein komplettes Jura- nebst (Bauherrn-)Psychologiestudium hätten absolvieren sollen, um den Anforderungen einer Bauaufgabe gerecht zu werden? Und hat die Kammer auch bedacht, sich unter diesen wandelnden Rahmenbedingungen vehement für den Erhalt der HOAI sowie deren Anpassung an die erweiterten Aufgaben einzusetzen? Fehlanzeige.

Was folgt denn aus der kompletten Übertragung der Verantwortung auf den Architekten? Der dritte Finanzierungsweg, die Nichthonorierung der Architekten und Planer, wird für den Bauherrn immer interessanter, da es künftig leichter werden wird, den Planern ein Versäumnis nachzuweisen. Hieraus wiederum folgt, dass die Berufshaftpflichtversicherungen öfter in die Pflicht genommen werden müssen, hieraus resultierend steigen unsere Beiträge zur Versicherung. Tolle Aussichten.....

____________________________
Johannes Heyne, Dipl.-Ing. Architekt, Sachverständiger für vorbeugenden Brandschutz
GH Architekten Ingenieure

www.gh-ai.de




Krätz
23.01.2007 at 19:32 Uhr
Re: HOAI- arbeite auch für 40% der HOAI für die Phasen 1-7

Ich habe weder etwas dagegen mehr zu arbeiten noch mehr Verantwortung (neue BauO Berlin sieht das vor) incl. der haftungsrechtlichen Konsequenzen zu übernehmen! Einzig und allein möchte ich diese Leistungen honoriert haben. Meines Erachtens reicht die HOAI bei durchschnittlichen Bauvorhaben dazu auch aus. Allerdings schätze ich die Situation auch so ein, daß die Haftpflichtversicherer die Novellierung der Berliner BauO zum Anlaß nehmen werden, die Versicherungssummen zu erhöhen. Die Möglichkeit dürfte den Versicherern, die sich z. T. aus diesem Geschäftsbereich - der Haftpflichtversicherungen für Architekten und Ingenieure sowieso zurückziehen - wie ein Lottogewinn sein! Eines ist natürlich klar _ eine gute und Risikoreduzierte Arbeit kann ich nur leisten, wenn ich das erforderliche Honorar dafür abrechnen kann: Dabei komme ich beispielsweise bei durchschnittlichen Einfamilienhäuser bereits nicht mehr mit einer Honorarzone III, mitte aus. Bei Neubauvolumen ab ca. AK von EUR 500.000,00 geht es dann mit III, mitte. Wie jeder weiß ist das von einer Vielzahl von individuellen Faktoren abhängig: beispielsweise von der Anzahl der Mitarbeiter, ob frei oder angestellt, welcher Qualifikation, den Büro typischen Nebenkosten und dann vor allem dem Ausarbeitungsgrad in der LP 5 und 6, der Zeitintensität der LP 8. (und der möglicherweise verhängnisvollen LP 9). Bei rd. 10 % Nachlaß liegt man bei ca. III, unten, der Honorartabellen; das ist schon sehr grenzwertig, was den Verdienst angeht: Diese Pojekte werden sehr oft reine Geldwechselprojekte. Insofern kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wie jemand alle geforderten Grundleistungen (LP 1 - 8 oder 9) zu Sätzen, die im Bereich unter der Zone II, oben, liegen, bei seriöser Arbeit noch Geld verdient, seine Mitarbeiter korrekt bezahlt, seine Miete, irgendwann neue Computer, neuen Wagen, falls er Bauleitung macht, seine Versicherung, Weiterbildung etc. Ich habe inzwischen gelernt eher einen Auftrag abzulehnen, als zu hoffen doch irgendwie auf einen grünen Zweig mit dem heruntergehandelten Honorar zu kommen und danach festzustellen mit viel Anstrengung Geld gewechselt zu haben, den Steuerberater, das Finanzamt oder einen Anwalt u. a. bedient zu haben, ohne auch nur ein paar Tage Urlaub machen zu können. Was mir mit dieser Haltung bleibt ist meine bisherigen Bauherren so perfekt zu bedienen, daß sie weiter mit mir bauen und auf Mund zu Mund -Propaganda hin, immer mal wieder einen neuen Bauherren dazuzugewinnen: klar - reich werde ich damit nicht. Aber ich kann morgens in den Spiegel schauen.
Ich fage mich auch immer wie man in einem Büro alles alleine machen kann: bewundernswert: meine Skretärin kann ihre Arbeit viel besser als ich, mein Kollege oder ein Bauzeichner sind um ein Vielfaches fitter als ich , die CAD Zeichungen herzustellen und wenn ich`s genau betrachte, gibt es eine Menge Bauleiter, die ihren Part besser beherrschen als ich: das Ergebnis dieser spezialisierten Zusammenarbeit scheint mir um Klassen besser zu sein, als das eines Einzelkämpfers, der allen - nicht selten gegnerisch gesonnenen Fronten - gleichzeitig trotzen muß. Das einzige auf was ich mich einlasse, ist bei "reduzierten" Honoraren die vertraglich Festlegungen der zu erbringen teilleistungen aus den Grundleistungen bzw. umgekehrt, der Leistungen, die ich aus den Grundleistungen nicht erbringe - klar, was ich nicht erarbeiten muß, muß auch niemand bezahlen. Und das zweite worauf ich mich einlasse, ist das Entfallen von LP 1 bei BV, die ich tatsächlich kenne oder Nachlässe bei Bauherren für die ich seit Jahren immer wieder arbeite, bzw. im Rahmen der Zone III, mitte erbringen wir ohne zusätzliche Berechnung die eine oder andere zusätzlich Leistung, in dem beispielsweise bei der Vermietung noch zusätzliche Unterlagen für die Vermietung hergestellt werden, Fotodokumentation, Unterlagen für die Finanzierung, Versicherung o. ä.
S.Krätz

____________________________
S. Krätz




 

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