kostenpflichtige Änderungsleistungen TGA [ https://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=3184 ]


hARCH
03.04.2019 at 14:06 Uhr
kostenpflichtige Änderungsleistungen TGA

Guten Tag,

wir planen als Architekten ein Produktionsgebäude und haben uns mit den TGA Fachplanern intern in einer Planungsbesprechung darauf verständigt, dass wir 3 Phasen der Ausführungsplanung vereinbaren, die jeweils als Grundlage der weiteren TGA Bearbeitung dienen sollen.

WP1 = Grundlage für Rohbauausschreibung
WP2 = Grundlage S+D Planung, TGA Ausführungsplanung Heizung, Lüftung, Deckenspiegel etc.
WP3 = Grundlage für Innenausbau

Die TGA Fachplaner vertreten nun den Standpunkt, dass eine in WP2 einmal erstellte S+D (Schlitz- und Durchbruchsplanung) nur noch nachträglich als kostenpflichtige Änderungsplanung fortgeführt werden kann, z.B. auch, wenn sich in WP3 eine Erfordernis zur Maßänderung einer Wand ergibt (planungsbedingte Verschiebung um wenige cm, keine Änderung des Bauherrn), deren Aussparung dann mit geschoben werden muss. Der Fachplaner will die Änderung erst durchführen, sobald der Bauherr zusätzlich 2 Tage Planungsaufwand beauftragt.

Wir Architekten vertreten den Standpunkt, dass wir Planer bis zum Abschluss der kompletten Ausführungsplanung gesamtschuldnerisch eine in sich stimmige Ausführungsplanung schulden und solche der Planungsabstimmung geschuldeten Änderungen mit dem Grundhonorar abgegolten sind. Der Bauherr hat schließlich keine Teilabnahmen oder Zwischenstufen innerhalb der LPH5 mit den Fachplanern vereinbart.

Wir möchten künftig solchen Diskussionen gerne fachlich fundiert begegnen können.

mit freundlichem Gruß und gespannter Erwartung einer Antwort




CT1956
05.04.2019 at 13:40 Uhr
Re: kostenpflichtige Änderungsleistungen TGA

Sehr geehrter Herr hArch,

ich bin Fachplaner TGA. Deshalb aus meiner einseitigen Sicht: Warum soll ich alle Pläne (ohne Mehrvergütung) noch einmal anfassen, obwohl ich schon in WP2 eine Grundlage zur Planung bekommen hatte? Warum warten wir nicht bis WP3? Nur weil der Innenausbau in WP3 noch nicht durchdacht und nicht in WP2 eingeflossen war? Nur weil der Architekt WP3 nicht rechtzeitig fertig bekommt bzw. die Auswirkungen nicht ausreichend vorhersieht?

Wie können Sie in WP1 ein genau passendes LV machen und dann erst in WP2 und WP3 Aussparungen planen+verschieben (Größen ändern)?

Es handelt sich um eine Wiederholung von Grundleistungen, wenn die Aussparungen noch einmal überarbeitet werden müssen. Es ist ja nicht das iterative Zug-um-Zug-Planen, sondern einmal planen und dann ein halbes Jahr später (?) noch einmal an neue Anforderungen anpassen, was vorher schon einmal für WP2 richtig war.

Gesamtschuldnerisch trifft gar nicht zu. Denn das würde ja bedeuten, dass ein TGA-Planer gesamtschuldnerisch auch für Fehler des Architekten haftet, zum Beispiel beim Vergessen der Übernahme seitens des Architekten. Oder der Architekt haftet für seitens des TGA-Planers vergessene oder zu kleine Löcher? Jeder haftete für seine Fehler.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983




fdoell
05.04.2019 at 17:19 Uhr
Re: kostenpflichtige Änderungsleistungen TGA

Nicht nur die Leistungsphasen, sondern auch die Grundleistungsbeschreibungen der HOAI folgen einer gewissen Planungssystematik, welche die "zur ordnungsgemäßen Erfüllung eines Auftrags im Allgemeinen erforderlichen" Leistungen (§ 3 Abs. 2) mit einer preisrechtlichen Vorgabe versehen (und bei vertraglicher Vereinbarung der Grundleistungen als geschuldete Leistungen auch nur diese als mit dem Honorar dafür abgegolten sind).


Bei der Gebäudeplanung heißen die ersten 3 Grundleistungen in Lph. 5 Ausführungsplanung:

a) Erarbeiten der Ausführungsplanung mit allen für die Ausführung notwendigen Einzelangaben (zeichnerisch und textlich) auf der Grundlage der Entwurfs- und Genehmigungsplanung bis zur ausführungsreifen Lösung, als Grundlage für die weiteren Leistungsphasen

b) Ausführungs-, Detail- und Konstruktionszeichnungen nach Art und Größe des Objekts im erforderlichen Umfang und Detaillierungsgrad unter Berücksichtigung aller fachspezifischen Anforderungen, zum Beispiel bei Gebäuden im Maßstab 1:50 bis 1:1, zum Beispiel bei Innenräumen im Maßstab 1:20 bis 1:1

c) Bereitstellen der Arbeitsergebnisse als Grundlage für die anderen an der Planung fachlich Beteiligten, sowie Koordination und Integration von deren Leistungen

Will heißen: erst selbst alles durchplanen, dann die TGA-Planer machen lassen und deren Ergebnisse integrieren.


Bei der TGA-Planung dagegen lauten die entsprechenden Grundleistungen in Lph. 5:

b) … Zeichnerische Darstellung der Anlagen in einem mit dem Objektplaner abgestimmten Ausgabemaßstab und Detaillierungsgrad einschließlich Dimensionen (keine Montage- oder Werkstattpläne)
Anpassen und Detaillieren der Funktions- und Strangschemata der Anlagen bzw. der GA-Funktionslisten
Abstimmen der Ausführungszeichnungen mit dem Objektplaner und den übrigen Fachplanern

c) Anfertigen von Schlitz- und Durchbruchsplänen


In den Grundleistungen ist also weder beim Gebäudeplaner eine Überarbeitung der Grundrisse nach der Integration der TGA-Planung vorgesehen noch beim TGA-Planer eine Änderung bei den S+D-Plänen, nachdem sie einmal erstellt wurden.

Grundsätzlich gilt, dass Änderungen, die ein (TGA-) Planer nicht zu vertreten hat, zu einem Änderungshonorar führen. Ob sie der Gebäudeplaner verursacht hat, der Auftraggeber oder jemand ganz anderes, ist dabei völlig egal.

Die Wurzel des von Ihnen beschriebenen Übels / Ärgers ist wohl das immer üblichere baubegleitende Planen und dann auch noch die Veranlassung der Gebäude-Ausführungsplanung in 3 Schüben. Wenn der Auftraggeber (!) das so will und dann später Änderungen bei den zeitlich nachgeordneten Planungen erforderlich sind, muss er das eben bezahlen.


Für alle Leser: Erfahrungssatz aus der Projektsteuerung

Änderungen kosten entweder Zeit oder Geld - meistens aber beides!

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
die nächsten HOAI-Seminare
finden Sie unter:
www.doellconsult.de




hARCH
06.04.2019 at 06:50 Uhr
Re: kostenpflichtige Änderungsleistungen TGA

Sehr geehrter Herren,

herzlichen Dank für die ausführlichen Erläuterungen und Darstellung aus TGA und Sachverständigensicht.

Das Problem der baubegleitenden Planung führt tatsächlich immer mehr zu Reibungen im Planungsteam und der Bauherr sollte auch vor diesem Vorgehen für Änderungsplanungskosten sensibilisiert werden. Da stimme ich ihnen zu.

Im konkreten Fall war es zur Präzisierung so, dass der TGA Planer zum Ende seines Entwurfs auf der Grundlage unserer Vorabzugsplanung LPH5 erstmals notwendige Angaben in Form einer zeichnerischen Darstellung mit Verortung und Grössenangaben für den Tragwerksplaner zu S+D gemacht hat, zur Abstimmung der Tragwerksrelevanten Aussparungen und Berücksichtigung bei der Bewehrungsplanung. Diesen Plan hat der TGA Planer mit S+D Planung überschrieben. Bei der Bewehrungsplanung musste einige Durchbrüche z.B. um wenige cm geschoben werden und wurden durch den Tragwerksplaner so in die Schalplanung übernommen.

Eine zeichnerische Fortführung durch den TGA Planer ist nicht erfolgt, da die eigentliche S+D Planung ja erst nach Abschluss der Ausführungsplanung TGA erfolgt. Diese fertige Planung habe ich zur Prüfung der Fertigteilpläne der Hohlwände des Rohbauers eingefordert und erhielt den Hinweis, dass dies kostenpflichtig sei, da der S+D Planung bereits einmal erstellt wurde.

Der Bauherr kann das natürlich gar nicht verstehen, da er nichts geändert hat.

Eine weitere Aussparung aus der Schalplanung musste geschoben werden aufgrund des Ergebnisses der Ausschreibung für die Rolltore. Das Tor des günstigsten Anbieters hatte eine längere Ballenverkleidung. Daher musste eine Wand um 10cm geschoben werden, einschl. der zugehörigen Aussparung.

Dazu folgende Zusatzfrage: Betriftt der Punkt in der HOAI TGA für das Anpassen der Ausführungsplanung an die Ausschreibungsergebnisse und der dann vorliegenden Ausführungsplanung des Objektplaners nur die Ergebnisse der TGA Ausschreibung, oder betrifft dies auch die Ergebnisse aus Ausschreibungen des Architekten und dadurch notwendige Fortschreibungen der Ausführungsplanung des Objektplaners?

mit bestem Gruss,

Thomas Herzog
Architekt




hARCH
06.04.2019 at 07:02 Uhr
Re: kostenpflichtige Änderungsleistungen TGA

noch eine kurze Ergänzung:

der Bauherr war in die Entscheidung nicht eingebunden, die Werkplanung in 3 Phasen zu erstellen. Dieses Vorgehen erfolgte auf Wunsch der TGA Planung!




fdoell
09.04.2019 at 08:26 Uhr
Re: kostenpflichtige Änderungsleistungen TGA

quote:
der TGA Planer zum Ende seines Entwurfs auf der Grundlage unserer Vorabzugsplanung LPH5 erstmals notwendige Angaben in Form einer zeichnerischen Darstellung mit Verortung und Grössenangaben für den Tragwerksplaner zu S+D gemacht hat, zur Abstimmung der Tragwerksrelevanten Aussparungen und Berücksichtigung bei der Bewehrungsplanung.
Die HOAI-Leistungsphasen gleicher Nummerierung und gleicher Bezeichnung sind in der Verordnung zur gleichzeitigen Bearbeitung gedacht. Die Entwurfsplanung der TGA-Planer (und auch des Tragwerksplaners) wird danach parallel zur Entwurfsplanung der Gebäudeplanung erbracht. Nur so kann die Integration der Fachplanungen im Gebäudeentwurf gelingen und eine Gesamt-Kostenberechnung am Ende der Lph. 3 erstellt werden.

In Lph. 3d) der TGA gibt es als Grundleistungen dazu die "Angabe und Abstimmung der für die Tragwerksplanung notwendigen Angaben über Durchführungen und Lastangaben (ohne Anfertigen von Schlitz- und Durchbruchsplänen)"

Möglicherweise ist der TGA-Planer hier in seiner Bearbeitung des Entwurfs schon etwas über das Ziel hinausgeschossen, denn die Bewehrungsplanung kommt beim Tragwerksplaner ja erst in Lph. 5.

quote:
Bei der Bewehrungsplanung musste einige Durchbrüche z.B. um wenige cm geschoben werden und wurden durch den Tragwerksplaner so in die Schalplanung übernommen.

Eine zeichnerische Fortführung durch den TGA Planer ist nicht erfolgt, da die eigentliche S+D Planung ja erst nach Abschluss der Ausführungsplanung TGA erfolgt.
Die Systematik der HOAI sieht mit den Grundleistungsbeschreibungen vor, dass in der Ausführungsplanung die Gebäudeplanung die TGA-Schlitz- und Durchbruchsplanung integriert und dann - nach integrierter Objekt- und Fachplanung TGA - der Tragwerksplaner ggf. Schalpläne und dann die Bewehrungspläne erstellt.

Die "eigentliche" S+D-Planung erfolgt dabei nicht NACH ABSCHLUSS der TA-Planung, sondern ist Teil der TGA-Planung. Sie wird in dieser Erfordernis vom Tragwerksplaner übernommen und ggf. muss auch mal der Gebäudeplaner seine Pläne daran anpassen - das ist die Integration der TGA-Planung, für die der Gebäudeplaner durch den Einbezug der TGA-Kosten als anrechenbare Kosten ja auch Honorar erhält.

quote:
Diese fertige Planung habe ich zur Prüfung der Fertigteilpläne der Hohlwände des Rohbauers eingefordert und erhielt den Hinweis, dass dies kostenpflichtig sei, da der S+D Planung bereits einmal erstellt wurde.
Welche fertige Planung denn? Waren da die S+D in der Endfassung drin? Wenn nein, war es wohl keine fertige Planung.

So wie Sie das beschreiben, klingt es danach, dass der TGA-Planer seinen Entwurf erst während der Lph. 5 des Gebäudeplaners erstellt hat, dabei die vorläufigen Angaben über Durchführungen und Lastangaben aus seiner Lph. 3 zur Bearbeitung der Tragwerksplanung und der Ausführungsplanung des Gebäudes "übersprungen" hat und die S+D-Planung, die eigentlich erst nach der fertigen Ausführungsplanung des Gebäudes angedacht ist, bereits erstellt hat, bevor die Gebäudeplanung ganz fertig war. Das nennt man planerisches "Vorpreschen" und ist - wenn sich daraus Mehraufwand wegen späterer Änderungen ergibt - ohne besondere Absprache i.d.R. nicht zusätzlich vergütungsfähig.

In dem beschriebenen Fall müsste der TGA-Planer also möglicherweise nachweisen, dass er seine Pflichten aus Lph. 3 im Entwurf erfüllt hat und seine S+D-Planung am Ende der Ausführungsplanung des Gebäudes - und bevor der Tragwerksplaner seine Schal- und Bewehrungspläne begann - erstellt hat.

Soweit die Theorie nach der Systematik der HOAI.

Wenn (auch noch auf Wunsch des TGA-Planers selbst!) hiervon abweichend die S+D-Planung überwiegend bereits vor der endgültigen Gebäudeplanung erfolgte und diese am Ende noch geringfügig an die endgültige Ausführungsplanung des Gebäudes angepasst werden musste, dürfte das bei dieser Konstellation keine weitere Vergütungspflicht auslösen. Denn in diesem Fall hatte der TGA-Planer den von ihm gewünschten Vorteil, bereits früher an der S+D-Planung arbeiten zu können, verbunden mit dem ggf. damit verbundenen geringen Mehraufwand wie beschrieben. Ohne die Vereinbarungen im Detail zu kennen, schient mir das tendenziell nicht zusätzlich vergütungspflichtig zu sein.

quote:
Betrifft der Punkt in der HOAI TGA für das Anpassen der Ausführungsplanung an die Ausschreibungsergebnisse und der dann vorliegenden Ausführungsplanung des Objektplaners nur die Ergebnisse der TGA Ausschreibung, oder betrifft dies auch die Ergebnisse aus Ausschreibungen des Architekten und dadurch notwendige Fortschreibungen der Ausführungsplanung des Objektplaners?
Nur ersteres. Sonst könnten ja beliebige Änderungen, die ein anderes Gewerk billiger machen, vom TGA-Planer als kostenfreie Anpassung gefordert werden.

Im Gegenteil: im Rahmen der Prüfung eines zunächst günstig erscheinenden Nebenangebots sind alle damit verbundenen Änderungskosten bei den Planern abzufragen und in den Wirtschaftlichkeitsvergleich einzubeziehen, bevor die Empfehlung zur Planungsänderung gegenüber dem Auftraggeber ausgesprochen wird.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
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