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HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Honorar bei fehlerhafter Planung?
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Beitrag von Nachricht
BobderBaumeister
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 21.11.2008
IP: Logged
icon Honorar bei fehlerhafter Planung?

Hallo liebe Forumsmitglierder!

Ich benötige dringend Rat! Wir haben ein Architekturbüro mit der Planung eines Einfamilienhauses beauftragt.
Trotz mehrerer Hinweise von uns während LP 2 und 3 hat sich nun herausgestellt, dass die Planung nicht den Vorgaben des Bebauungsplans entspricht (Wandhöhe und Dachneigung).
Da sich die fehlerhafte Planung (Volumenberechnung, Baukostenschätzung, Raumprogramm, Einhaltung des Bebauungsplanes, etc.) wie ein roter Faden durch unser Projekt zog, kündigten wir nun den Architektenvertrag. Das Honorar haben wir komplett bezahlt.
Da nun aber mit den Plänen nichts mehr anzufangen ist, möchten wir unser Geld zurück! (LP 2+3) Vielleicht kann uns hier jemand weiterhelfen! Schon mal Vielen Dank!

MfG

21.11.2008 at 14:12 Uhr
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paul.t
Level: Sr. Member
Beiträge: 34
Registriert seit: 17.11.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

lieber bob,

woraus schließen sie die fehlerhaftigkeit? was waren abweichungen vom bebauungsplan?
viel wichtiger ist, was haben sie beauftragt ? danach sollte
entscheidend sein, was dauerhaft genehmigungsfähig ist,haben sie einen ablehnenden amtsbescheid?, ok können sie nicht haben, vor lph 4. hat ihr planer nachgebessert,sofern notwendig? haben sie ihn dazu aufgefordert?

ist das ihre meinung, oder fakt?

mfg paul

21.11.2008 at 19:11 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

Oha, das wäre "Bob dem Baumeister" aber nicht passiert, denn der hätte sich vor einer Kündigung die Konsequenzen überlegt bzw. so gehandelt, dass es sich wenigstens um eine berechtigte außerordentliche Kündigung gehandelt hätte.
Hierzu gehört u.a., dass man den Planer auf die Mängel hinweist und ihm Gelegenheit gibt, diese zu beheben. Ob das im vorliegenden Fall ausreichend geschehen ist, wage ich zu bezweifeln, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Architekt sagt: "Bebauungsplan, juckt mich nicht!"

Allem Anschein nach wird es sich also um eine ordentliche Kündigung gehandelt haben, die ein Bauherr zwar jederzeit aussprechen kann, die ihn aber nicht von der Honorierung des Gesamtauftrages (abzüglich erspartem Aufwand) entbindet. Und das wollen die wenigsten Bauherren.

In deinem Fall könnte es also sogar besser sein, sich gar nicht weiter zu rühren und zu hoffen, dass der Architekt keine weiteren Forderungen stellt.
Letztendlich kann aber nur ein Fachanwalt für Honorar- und Architektenrecht anhand der speziellen Umstände eine rechtlich fundierte Aussage treffen.
Falls du wirklich dein bisher gezahltes Geld zurückhaben möchtest, wirst du es ohnehin einklagen müssen und dafür benötigst du allemal einen Anwalt (der dich dann auch vorher beraten könnte).

Ich glaube, es wäre hilfreicher gewesen, wenn du dein Problem vor der Kündigung hier geschildert hättest.

Trotzdem schönes Wochenende
bento

21.11.2008 at 20:10 Uhr
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paul.t
Level: Sr. Member
Beiträge: 34
Registriert seit: 17.11.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

jup, bento

mfg paul

21.11.2008 at 23:03 Uhr
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BobderBaumeister
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 21.11.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

Vielen Dank für eure Antworten.
Vielleicht habe ich die Situation etwas falsch dargestellt. Die Architekten wurden nur nach Leistungsphasen beauftragt. Wir haben also nicht gekündigt, sondern nur nicht weiter beauftragt. Entschuldigt bitte die Ungenauigkeit.
Der Bebauungsplan war für mich nicht ganz einfach zu lesen. Ich hatte mich allerdings gewundert, warum im ganzen Baugebiet kein zweigeschossiges Haus gebaut wurde, wir aber zwei volle Geschosse in unserem Plan hatten. Laut Bebauungsplan sind 4,90 Wandhöhe an der Traufseite erlaubt (OK fertiger Fußboden bis Schnitt Dachhaut), die Architekten planten 5,80. Die Dachneigung laut BP beträgt 24-28°, in unseren Entwürfen ist die Neigung allerdings nur mit 22° angegeben.
Wir ließen den Architekten völlig freie Hand bei der Planung. Einzig das Budget stellte eine Grenze dar (die allerdings keineswegs beachtet wurde).
Als ich die Architekten auf die Wandhöhe und Dachneigung hingewiesen habe, kam nur der Rat, sich hier bei der Gemeinde vom BP befreien zu lassen. Nachdem nun die Baukosten um weitere 60000 Euro gestiegen waren (Baukosten knapp 400.000 Euro bei 150 m² ohne Keller) und die Architekten dies noch nicht einmal bemerkt hatten, beschlossen wir zu einem anderen Architekten zu wechseln. Das bereits gezahlte Honorar schrieben wir als "Lehrgeld" ab. Nun haben wir von einem erfahrenen Architekten einen neuen Entwurf, der mit absoluter Professionalität und persönlichem Herzblut des Architekten erstellt wurde. Deshalb ärgert es uns, dass die schlampige und unengagierte Arbeit der Vorgänger derart honoriert wird, obwohl mit den Plänen rein gar nichts anzufangen war!
Vielleicht ist unsere Lage jetzt etwas verständlicher!

Schönes Wochenende!

22.11.2008 at 09:30 Uhr
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Christian Wolz
Level: Sr. Member
Beiträge: 271
Registriert seit: 04.07.2002
IP: Logged
icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

Hallo Bob,

lassen Sie es mich mal so sagen:

Freiwillig gibt der Planer das Honorar bestimt nicht her. Eine Diskussion hier im Forum dürfte daher etwas unfruchtbar sein.

Mein Tipp: Lassen sie sich anwaltlich beraten.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

22.11.2008 at 10:47 Uhr
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BobderBaumeister
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 21.11.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

Ja sie haben Recht! Wir wollten natürlich nicht gleich klagen und prozessieren, aber mit Gutmütigkeit gewinnt man leider keinen Blumentopf.

22.11.2008 at 11:30 Uhr
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paul.t
Level: Sr. Member
Beiträge: 34
Registriert seit: 17.11.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

hallo bob,

der planer plant erstmal nach auftrag, er hat allerdings die pflicht sie auf die rahmenbedingungen hinzuweisen, hier eben den b-plan, den müssen sie als bauherr auch nicht lesen können. ich geh mal davon aus, daß sie nicht gesagt haben, mein lieber planer den b-plan las mal b-plan sein mach mir mal einen entwurf, ich hab gerade lust auf 2 vollgeschosse. wenn dem so wäre, könnte man das lehrgeld nennen. sonst auf keinen fall.

haben sie ihren planer schriftlich auf ihre bedenken zur planung hingewiesen? plan-b, haben sie zeugen für ihre bedenkenanmeldung? wenn dem so ist, wird es einfacher, sie haben ihren planer gelegenheit gegeben nachzubessern. hat er das dann auch getan oder wenigtens angeboten? wenn ja und sie haben trotzdem entnervt aufgegeben und sind zum nächsten planer gegangen, gehts wieder in richtung lehrgeld

nächste frage, habe sie eine schlussrechnung von planer a über sein honoraranspruch? hat er "fehlerhafte planung " überhaupt abgerechnet? wenn nein- kein schaden, außer zeit, dafür aber haben sie erfahrung gewonnen. haben sie keine schlussrechnung von planer a, dann verlagen sie diese spätestens jetzt und kürzen fleißig - aber nur was wirklich nicht berechtigt ist. stellt der planer keine schlussrechnung, nachfrist setzen - immer hübsch mit konkreten terminen und mit dem hinweis, daß sie notfalls und auf seine kosten die schlussrechnung von dritten erstellen lassen.

was mich aber nun stutzig macht sind deine angaben zu baukosten. wenn ich dich richtig verstanden habe, hat du planer a nach lph 3 verlassen weil du der festen überzeugung warst, dass die planung nicht umsetzbar ist, also auch die kosten nicht reell sein können.

planer b hat dann doch weiter geplant und dir erklärt was es, nun auch dauerhaft genehmigungsfähig, kosten wird oder meinst du die geplanten baukosten von planer a?

nächste frage? wurde denn gar nichts zur genehmigung zum amt getragen?

mfg paul

22.11.2008 at 11:50 Uhr
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BobderBaumeister
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 21.11.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

Nein um Gottes Willen natürlich haben wir dem Architekten keine 2 Vollgeschosse vorgeschlagen. Wir wussten ja bereits von unseren zukünftigen Nachbarn, dass die Gemeinde sehr genau auf die Einhaltung des Bebauungsplans achtet. Deshalb haben wir den Architekten bereits vor Beauftragung von LP 1 den Bebauungsplan geschickt. Ich denke mal der Architekt ist dem gleichen Trugschluss aufgesessen wie wir auch. Im Bebauungsplan steht in der Legende: Wandhöhe z.B. 5,80, was ich aber nicht wusste ist, dass jedes eingezeichnete Häuschen mit einer eigenen Zahl zur Wandhöhe versehen ist. Diese beträgt bei uns 4,9 m, bei den Nachbarn Hangabwärts z.T. 5,40 m.
Ich habe den Planer mehrmals in Gegenwart von meiner Frau und auch seiner Bürokollegin auf die schwierige Situation in der Gemeinde hingewiesen. Ausserdem habe ich Bedenken zwecks den Vollgeschossen und der Baugenehmigung geäußert und zuletzt, als ich den Entwurf in der Hand hielt und mir der Bebauungsplan plötzlich klar wurde, habe ich explizit auf die beiden Fehler hingewiesen. Es wurde mir aber versichert, "dass das schon klappt" nachgebessert wurde nicht. Die Rechnung für den Entwurf kam sofort nach der ersten Vorlage. Üblicherweise rechnet man doch erst nach Abschluss der Leistungsphase ab oder? WIr haben zwar ca. 500 Euro Rabatt bekommen (aufgrund der reibungslosen Planung), bezahlten aber die komplette Planungsleistung.
Planer B hat nun nicht weitergeplant, sondern komplett von vorne begonnen. Die Baukosten bezogen sich auf Planer A und diese waren tatsächlich völlig unrealistisch (vorallem wenn man mit knapperem Budget planen muss) Wir lagen bei Planer A um die 430 € pro ccm umbauter Raum. Hinzu kommt eine fadenscheinige Volumenberechnung die wohl auch den Carport beeinhaltet und völlig überzogen ist. Wir haben ein Haus mit identischen Abmessungen besichtigt, welches mit Keller das gleiche Volumen hatte wie wir ohne Keller.
Die Baukosten von Planer B dagegen sind transparent. Die Summe ist zwar immer noch um die 380.000 € allerdings, haben wir nun einen voll belichteten Southerain Keller, ein Haus dass das Baufenster in voller Länge ausnutzt und klar und einfach strukturiert ist (Bad über Küche über Technikraum etc.) Zudem wurde eine großzügige Ferienwohnung mit 60 m² geschaffen, die die Finanzierung deutlich erleichtern wird. Trotzdem hat uns Planer B auch darauf hingewiesen, dass derartige Kostenschätzungen nicht das non plus ultra seien und erst die Ausschreibung Gewissheit bringt.
Zur Baugenehmigung: Wir haben leider keinerlei Planmaterial von Planer A zum Amt getragen. Wir hatten keine Nerven mehr und wollten das Thema einfach abhaken. Leider sind die "verlorenen" 6000 € für Vorentwurf und Entwurf schon ein sehr bitterer Nachgeschmack und es lässt uns doch keine Ruhe!
Zum Thema Lehrgeld: Wir haben insofern Lehrgeld bezahlt, als wir uns blind auf die Architekten eingelassen haben. Wir haben nie ein Haus geschweige denn irgendwelche Referenzen des Büros gesehn. Allein die Empfehlung eines renommierten Bauherrn und der Glaube an die Berufsehre der Architekten hat uns genügt um die Planer zu engagieren.
Beim zweiten Mal waren wir schlauer!

22.11.2008 at 13:37 Uhr
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paul.t
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Beiträge: 34
Registriert seit: 17.11.2008
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icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

hallo zusammen,

ok - geländehöhe - das was im b-plan festgesetzt ist oder die örtlichkeit - lässt sich alles klären.

sie wollen das honorar anzweifeln, das können sie, das kann auch der planer - solange er keine SCHLUSSrechnung stellt. er kann sie noch sonstwann mit einer schlussrechnung beglücken und forderungen stellen.

haben sie nicht mit schlussrechnung anerkannt, das die leistung abgenommen ist, ist die honorarfrage zumindestens streitig.

mfg paul

22.11.2008 at 14:55 Uhr
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BobderBaumeister
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 21.11.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

Ach jetzt verstehe ich erst was sie meinen! Ich habe noch nie etwas von einer Schlussrechnung gehört! Aber stimmt, wir haben für die verschiedenen Leistungsphasen nur Abschlagszahlungen geleistet. Nun sind aber bereits alle Leistungsphasen bezahlt, somit wird es schwierig nun noch etwas zu kürzen oder? Zudem stellt sich mir die Frage was ich genau wegstreichen sollte. Die fehlerhafte Planung begann ja schon beim Vorentwurf! Ich sehe schon ohne Anwalt wirds wohl nicht gehen! Ich weiss nur nicht ob ich es dann nicht besser auf sich beruhen lasse...

22.11.2008 at 15:12 Uhr
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paul.t
Level: Sr. Member
Beiträge: 34
Registriert seit: 17.11.2008
IP: Logged
icon Re: Honorar bei fehlerhafter Planung?

hallo bob,

genau das sollten sie nicht tun. der nächste verliert.

ich rate jedem bauherren, von1 t€ bis 2mrd €, mit rechnungen fordernd umzugehen.

eine rechnung ist nicht bedrohung, sondern gelegenheit zu argumentieren

glauben sie keinem, außer ihrem gewissen, sie glauben nicht wie primitiv die fehler sein können.

mfg paul

22.11.2008 at 15:36 Uhr
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