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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : LPH 5-8 bei Teilleistung
Beitrag von Nachricht
Denk Mal
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 31.12.2008
IP: Logged
icon LPH 5-8 bei Teilleistung

Hallo,

Bin Bauherr eines EFH (Denkmalsanierung). Haus ist fast fertig, wohne schon drin.

Neben allen anderen schlecht bzw. ungeplanten Kostensteigerungen (Gesamt etwa 600T€ statt 300T€) und Verzögerungen (36 statt 18 Monate) will der Architekt nun mal wieder mehr Geld, diesmal LPH 5-8. Strittig ist nun v.a. die Haustechnik und Restarbeiten.

1. Es gab keine Ausschreibungen für Haustechnik. Tlw. hat der Architekt mir Firmen empfohlen, die dann Standard EFH-Angebote abgegeben haben. Tlw. habe ich Firmen ausgewählt (bes. Teile der Heiztechnik, Elektrokomponenten) oder Teile direkt besorgt und selbst eingebaut bzw. Einbau selbst betreut.

2. Was soll ich mir unter "Ausführungsplanung" vorstellen? Pläne zur Installation habe ich selbst mit den Fachfirmen abgesprochen. Terminpläne gab es nie, die Kostenpläne liefen und laufen stets der Realität hinterher, allen Reklamationen zum Trotz.

3. Objektüberwachung. Ich hab mit Elektriker und Heizungsbauer jeden 2. Samstag auf der Baustelle Detail-Besprechung gehabt (wohnte nicht vor Ort), weil über den Architekt diesbzgl. wenig lief.

4. Jetzt laufende Restarbeiten/ Mängelbeseitigung koordiniere ich zum guten Teil selbst.

5. Noch Ende November stand in der LV-Liste ein Betrag X als Honorar, und Anfang Dezember kam plötzlich eine Rechnung mit deutlich erhöhter Grundlage. Honorar wäre danach X+9.000€.

Ich bin jetzt natürlich alles andere als begeistert, dass der Architekt für LPH5-8 die vollen Baukosten als Honorarbasis (Kostenfeststellung) ansetzt, wo er doch (für mich eindeutig) Leistungen nicht erbracht hat, weil eingespart (Ausschreibungen) oder durch mich selbst geleistet (Ausführungsplanung, Objektüberwachung). Meine Zeit kostet schließlich auch (nicht wenig).

Auf eine pauschale Lösung (Haustechnik nur nach Kostenberechnung) wollte sich der Architekt nicht einlassen, zahlen für nicht erbrachte Leistung mag ich aber auch nicht.

Was empfehlt Ihr, was ist "üblich"?

Vielen Dank und erfolgreiches 2009! Michael

31.12.2008 at 17:47 Uhr
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Christian Wolz
Level: Sr. Member
Beiträge: 271
Registriert seit: 04.07.2002
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icon Re: LPH 5-8 bei Teilleistung

Hallo Denk Mal,

auch wenn sich das dumm anhört, den Architekten geht die Haustechnik erst mal nichts an. Dafür gibt es Fachplaner. Trotzdem darf der Architekt die Kosten dieser Gewerke ansetzen. Allerdings für LP 5 - 7 die Kosten aus dem Kostenanschlag, nicht aus der Kostenfeststellung. Geregelt ist das in § 10 HOAI. Wenn der Architekt zusätzlich Leistungen im Bereich Haustechnik erbringt, steht ihm dafür ein separates (Zusatz-)Honorar zu.

Zu diesem Thema gibt es schon jede Menge Beiträge. Einfach mal Suchfuntion benutzen...

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

01.01.2009 at 10:42 Uhr
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Denk Mal
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 31.12.2008
IP: Logged
icon Re: LPH 5-8 bei Teilleistung

Hallo Christian,

erstmal vielen Dank für deine Antwort!

Ich hab noch mal in der Rechnung nachgeschaut, ich hab Begriffe verwechselt. Im August hatte ich noch einen Kostenanschlag über 289T€. Jetzt, also mit den Abrechnungen, hat er den Kostenanschlag (nicht die Festsetzung, die gibt es noch nicht) erhöht auf 382T€.

Darf der das, den Kostenanschlag nachträglich an die Istkosten anpassen? Kann er nicht durchgeführte Ausschreibungen und unpassende Angebote einfach zu meinem Nachteil nutzen?

Ich hatte (und habe nochmal) nach alten Beiträgen geschaut, aber richtig schlau werde ich Laie daraus nicht. Vermutlich habe ich nicht die richtigen Beiträge gefunden.

Beim §10(4) wird der A. reklamieren, dass er sehr wohl die Ausführung überwacht hat. Viel würde ich da auch nicht einsparen können, Haustechnik beträgt derzeit 64T€, also unter 25%.

Meine Kritik ist auch, dass er für LPH5-7 Teile abrechnet, wo er nichts gemacht hat. Dazu habe ich im Forum gar nichts gefunden.

Nach welchen Stichworten muss ich denn suchen, oder könntest du mir bitte Links geben?

Vielen Dank, Michael


[Edited by Denk Mal on 01.01.2009 at 12:11 Uhr]

01.01.2009 at 12:11 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: LPH 5-8 bei Teilleistung

Frohes neues Jahr Michael,

nachfolgend ein Beispiellink zu den anrechenbaren Kosten der Haustechnik beim Objektplaner: [url=http://]http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=764&page=0#2420[/url]
Für deinen Fall heißt das konkret: Dein Architekt darf die kompletten Haustechnikkosten bei der Ermittlung der anrechenbaren Kosten berücksichtigen (da kleiner als 25 % der sonstigen Kosten), obwohl er diese Leistungen weder geplant noch ausgeschrieben noch deren Ausführung überwacht hat.

Im Idealfall hätte er dir vorab erklärt, dass es bzgl. der Haustechnik folgende Optionen für dich gibt:

1) Er plant und schreibt aus und überwacht.
---> Planungskosten: zusätzliches Honorar nach Teil IX HOAI

2) Ein Büro für technische Gebäudeausrüstung plant und schreibt aus und überwacht.
---> Planungskosten: zusätzliches Honorar nach Teil IX HOAI

3) Du vertraust auf die ausführenden Fachfirmen, besprichst mit ihnen deine Wünsche, lässt dir entsprechende Angebote geben und klärst die Ausführung mit ihnen ab.
---> Planungskosten: normalerweise keine (falls man nicht unterstellt, dass der entsprechende Aufwand der Firmen in die Einheitspreise der Angebote eingerechnet wird)!

quote:
Darf der das, den Kostenanschlag nachträglich an die Istkosten anpassen? Kann er nicht durchgeführte Ausschreibungen und unpassende Angebote einfach zu meinem Nachteil nutzen?
Der Kostenanschlag ist die Abrechnungsgrundlage für die Leistungsphasen 5-7 HOAI. Wenn die Bauleistungen, die sich hinter den zusätzlichen Kosten verbergen, also tatsächlich dazu geführt haben, dass die Ausführungsplanung angepasst werden musste bzw. Ausschreibungsleistungen erforderlich wurden, dann wird sich hierdurch auch der Kostenanschlag erhöhen.
Anders sieht es aber in den Fällen aus, wo keine aktive Planertätigkeit in den LP 5-7 erbracht wurde bzw. erbracht werden musste, beispielsweise bei eigenständig von Firmen erstellten Nachtragsangeboten oder bei einigen Tagelohnarbeiten.

Dass in deinem Fall der Kostenanschlag allerdings schlagartig um ein Drittel der aK ansteigt, ist schon sehr verwunderlich!

Viele Grüße
bento
01.01.2009 at 17:31 Uhr
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Denk Mal
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 31.12.2008
IP: Logged
icon Re: LPH 5-8 bei Teilleistung

Hallo bento,

der Idealfall fand leider nicht statt, das hab ich nebenbei von meinem Sanitär- und Heizungs-Meister erfahren. Mit dem zusammen habe ich auch vieles geplant was er tlw. auch bezahlt bekommt.

Was ist eine Ausführungsplanung? Ich hab nie vom A. was gesehen außer Bautagebüchern u.dgl.. Keine Terminpläne, außer Fliesen auch keine Detailpläne. Terminplanung hat er immer ad hoc gemacht, sicher Mitgrund diverser Verzögerungen.

quote:
Dass in deinem Fall der Kostenanschlag allerdings schlagartig um ein Drittel der aK ansteigt, ist schon sehr verwunderlich!


Wie gesagt, die Gesamtkosten haben sich verdoppelt. Vieles lag in der schlechten Substanz begründet (Denkmalsanierung), was spontane Mehraufwände begründete.

Anderes z.B. Fenster war eklatant falsch abgeschätzt (8.500€ für 33 Sprossenfenster mit Futter und Bekleidung sowie Haus- und Gartentür), angeboten und verbaut dann 33T€.

Dann wieder hat er bekannte Kosten einfach zu spät erfasst, trotz wiederholten Aufforderungen.

Da erkenne ich ja an, dass meine Chancen schlecht sind, das Honorar zu drücken (Sowieso-Kosten), zumal tatsächlich Arbeit für den A. anfiel.

quote:
beispielsweise bei eigenständig von Firmen erstellten Nachtragsangeboten oder bei einigen Tagelohnarbeiten.


Wenn ich mir eine Wärmepumpe einbauen lasse, die ich selbst ausgewählt und bestellt habe, vom Installateur angeschlossen wurde und von mir selbst Inbetriebnahme organisiert und durchgeführt, dann mag ich dafür kein Honorar mehr zahlen. Oder meine selbst ausgesuchten, beschafften und programmierten Funklichtschalter. Oder der Einbau der Türen auf Stundenlohnbasis vom vom A. empfohlenen Schreiner, wo ich selbst Termin gemacht hatte und mithalf ... während der A. im Urlaub weilt.

Nur fürs Rechnungen erfassen (muss ich leider wegen Förderung) LPH5-8 zu kassieren ...

... abreg ...

Der Link (Danke, sowas suchte ich) und deine Anmerkung

quote:
keine aktive Planertätigkeit in den LP 5-7 erbracht


besagen letztlich, dass er das Honorar fordern darf, aber in Grenzbereichen eben nicht, weil keine Leistung erbracht. Und ich mir quasi mit Eigenleistung den Fachplaner tlw. gespart habe, Aufwände und Kosten die der A. nie erwähnt oder geplant hatte.

Darf ich schriftliche Nachweise für LPH5-7 fordern? Oder begründet die Bewohnbarkeit, dass seine (Minder-)Tätigkeit wohl erfolgreich war?!

Wie kann man die Planertätigkeit genauer abgrenzen. Wie fein darf man das aufteilen? Darf ich z.B. Einbau Türen rausnehmen (immerhin 70h a 40€)? Was ist die Rechnungserfassung/-prüfung wert? Doch nicht ganz LPH8?!

Wie kann ich meinen Anteil Eigenleistung an LPH8 in der jetzigen Mängelbehebungs- und Abnahmephase (Handwerker anrufen, Termin ausmachen, Mängel durchsprechen, Behebung kontrollieren) geltend machen? Ich könnte auch pro Mangel ne EMail an den A. schreiben ... wir hatten bewusst gemeinsam entschieden, dass ich mich vorrangig kümmere, weil das Ergebnis dann eher in meinem Interesse ist.

Entschuldigung für die vielen Fragen. Aber mein Ehrgefühl verbietet es mir ggü. meinen eigenen Kunden, so abzurechnen wie mein A, nachdem er zu niedrig geplant hatte. Und erst recht nicht für nicht erbrachte Tätigkeiten.

Ich will aber auch nicht gleich zum RA, da hat außer dem RA selten jemand was von. Und das Haus an sich ist ja ganz ordentlich geworden.

Vielen Dank und viele Grüße, Michael
01.01.2009 at 19:40 Uhr
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Denk Mal
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 31.12.2008
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icon Re: LPH 5-8 bei Teilleistung

Hallo,

noch eine Frage, wann ist denn Schluss mit Erhöhung des Kostenanschlags? Wann darf nur noch die Kostenfestsetzung (nur LPH 8+9) angepasst werden? Derzeit setzt der A. ja noch wirklich alles in den Kostenanschlag ein.

Vielen Dank und viele Grüße, Michael

01.01.2009 at 20:14 Uhr
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dresden
Level: Sr. Member
Beiträge: 164
Registriert seit: 06.05.2005
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icon Re: Re: LPH 5-8 bei Teilleistung

quote:
Denk Mal wrote:

Ich will aber auch nicht gleich zum RA, da hat außer dem RA selten jemand was von.

Ja ja, ich weiß, ist schon gut. Ich schreibe trotzdem was:

Ihr Fall ist in Bezug auf (mindestens) diese drei Fragen zu analysieren:

1. Welches ist die richtige Bemessungsgrundlage für die Berechnung des Architektenhonorars?

2. Welche Leistungen darf der Architekt überhaupt berechnen und welche fallen gleich von vorn herein heraus?

3. Stehen Ihnen in Bezug auf die abrechenbaren Leistungen Gegenrechte (Minderung, Schadensersatz usw.) zu?

zu 1.:
Ich darf Sie zunächst verweisen auf meinen Beitrag aus Dezember: http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1013&page=0#3647
Demnach ist die Ermittlung einer Bemessungsgrundlage (hier: der Kostenanschlag) eigentlich fix und ändert sich nicht. Zur denkbaren Ausnahme beim K-Anschlag hat bento bereits etwas gesagt. Eine solche Steigerung wie in Ihrem Fall ist aber mit ziemlicher Sicherheit nicht möglich, so daß dieser K-Anschlag sehr wahrscheinlich falsch ist.

zu 2.:
Die Bauunternehmen, die Sie beauftragt haben, dürfen im Grundsatz nur Leistungen abrechnen, die sie auch erbracht haben. Im Architektenrecht ist das mitunter etwas anders. Der Begriff der "abrechenbaren Leistungen" ist nicht mit dem der "erbrachten Leistungen" identisch. Es gibt keinen Automatismus "nicht erbracht = kein Honorar". Die geltende Regel ist sehr viel komplizierter (und wird von der Rechtsprechung ganz gerne immer mal wieder etwas umgestrickt und deshalb nur noch selten richtig verstanden - von richtiger Anwendung ganz zu schweigen); es kommt z.B. darauf an, was Sie vereinbart haben, dann welche vereinbarte Leistung für Sie - und das Haus - tatsächlich von welcher Bedeutung ist, wie sich die Nichtleistung auswirkt, ob sie ggf. nachgeholt werden kann und vieles mehr.

zu 3.:
Ist eine Leistung abrechenbar, kann sie gleichwohl fehlerhaft sein, nur teilweise ihren Zweck erfüllen oder gar zu Schäden geführt haben. Dann können Ihnen daraus ggf. entsprechende Gegenansprüche entstehen.

-----
Wenn Sie sich nach diesem Muster noch einmal mit Ihrem Fall auseinandersetzen, dann kommen Sie auf ein paar richtige Fragen, die Sie Ihrem Architekten stellen sollten. Etwas Hilfe bietet auch der Text der HOAI (z.B. zur Frage, was eine Ausführungsplanung ist: § 15 Abs. 2 Nr. 5), zumindest ein wenig. Ich denke, Sie haben eine Basis, mit Ihrem Architekten eine vernünftige Einigung zu erzielen, mit der beide Seiten leben können. Klappt das hingegen nicht oder wollen Sie es vorsichtshalber doch lieber genau wissen, bin ich optimistisch, daß der Gang zum HOAI-Sachverständigen oder HOAI-spezialisierten Anwalt nicht nur diesem etwas, sondern auch Ihnen zumindest weitergehende Erkenntnisse bringt...

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -
02.01.2009 at 14:06 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: LPH 5-8 bei Teilleistung

Hallo Michael,

da hast du aber einige Fragen!

quote:
Was ist eine Ausführungsplanung? Ich hab nie vom A. was gesehen außer Bautagebüchern u.dgl.. Keine Terminpläne, außer Fliesen auch keine Detailpläne.
Vielleicht hilft dir der nachfolgende Link: [url=http://]http://www.ibl.uni-stuttgart.de/selfstudy/immobilie5.0.html[/url]

quote:
Wenn ich mir eine Wärmepumpe einbauen lasse, die ich selbst ausgewählt und bestellt habe, vom Installateur angeschlossen wurde und von mir selbst Inbetriebnahme organisiert und durchgeführt, dann mag ich dafür kein Honorar mehr zahlen. Oder meine selbst ausgesuchten, beschafften und programmierten Funklichtschalter.....
Gehört alles zur technischen Gebäudeausrüstung, deren Kosten in deinem Fall- wie bereits geschrieben - vollständig für den Architekten anrechenbar sind.

quote:
Oder der Einbau der Türen auf Stundenlohnbasis vom vom A. empfohlenen Schreiner, wo ich selbst Termin gemacht hatte und mithalf ... während der A. im Urlaub weilt.
Hört sich jetzt vielleicht hart an, aber hier hast du dich "freiwillig" zum kostenlosen Helfer des Architekten gemacht. Richtig wäre gewesen: Den Architekten aufzufordern, seine Leistung ordnungsgemäß zu erbringen, nämlich Ausschreibung vornehmen und Koordination und Überwachung des Gewerkes ordnungsgemäß durchzuführen.
Ich würde an dieser Stelle behaupten, dass viel zu viele Bauherren sich in das Baugeschehen "aus praktischen Erwägungen" einklinken, statt ihrem Planer zu verdeutlichen, dass man mit dessen Leistung nicht zufrieden ist.

Meine Ausführungen aus dem vorhergehenden Beitrag bezogen sich speziell auf die Frage "Wann zählen Kosten zum Kostenanschlag?" Ich möchte davor warnen, hieraus das generelle Fazit zu ziehen: "Was der Architekt nicht plant, dass bekommt er auch nicht bezahlt!"
Lies dir mal den § 10 (3) HOAI [url=http://]http://www.hoai.de/online/HOAI-Text/teil_2.php#10[/url] durch. Hier wirst du feststellen, dass selbst Leistungen, die du in Eigenleistung erbringt (z.B. Malerarbeiten) beim Architekten als anrechenbare Kosten zählen. Auch die Natursteinfliesen, die du beim Baumarktpreisausschreiben gewonnen hast und deswegen dem Fliesenleger bauseits stellst, werden mit dem ortsüblichen Preis bei den aK des Architekten berücksichtigt.
Das ist oftmals für Bauherren schwer nachzuvollziehen (da der A. ja keine direkte Leistung hierfür erbringt), ist aber nach HOAI so festgelegt.

quote:
Darf ich schriftliche Nachweise für LPH5-7 fordern? Oder begründet die Bewohnbarkeit, dass seine (Minder-)Tätigkeit wohl erfolgreich war?!
Ich würde sagen, dass kommt darauf an, wie euer Vertrag aussieht! Bei einem mündlichen Vertrag dürften einzelne Arbeitsschritte wohl nicht näher beschrieben sein, sodass ein Werkerfolg geschuldet sein wird. Und der dürfte eingetreten sein.
Bei einem schriftlichen Vertrag kommt es darauf an, ob bestimmte Arbeitsergebnisse gefordert sind. Wenn beispielsweise die Erbringung der Grundleistungen der LP 5-7 vertraglich vereinbart sind, dann hast du einen Anspruch hierauf und ggfls. einen Nachbesserungs- oder Schadenersatzanspruch, wobei Letzteres natürlich schon sehr "pikant" werden würde.
quote:
noch eine Frage, wann ist denn Schluss mit Erhöhung des Kostenanschlags?
Einen Zeitpunkt wird man hierfür nicht benennen können, da auch kurz vor Fertigstellung noch Änderungen und Umplanungen auftreten können. Ich würde daher sagen: spätestens mit Abschluss der Arbeiten, denn Nachbeauftragungen können dann nicht mehr kommen.

Was mich bei deinen Ausführungen allerdings etwas irritiert, sind deine Kostenangaben!
Zu den Kostenermittlungspflichten eines A. gehören 4 Stufen, die von Stufe zu Stufe einen höheren Genauigkeitsgrad haben:
1) Kostenschätzung
2) Kostenberechnung
3) Kostenanschlag
4) Kostenfeststellung
Üblicherweise müssen hier die Gesamtkosten des Objektes (also inkl. Erschließungskosten, Notarskosten, Planungskosten, Baukosten, etc.) aufgeführt sein.
Die "anrechenbaren Kosten" tauchen eigentlich nur bei der Rechnungsstellung der Planer auf und beinhalten nur einen Teil der v.g. Kosten und schon gar keine MwSt.

Viele Grüße
bento
02.01.2009 at 16:11 Uhr
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icon Re: LPH 5-8 bei Teilleistung

Hallo Bento, Herr Althoff,

Danke für den Link, sehr hilfreich :-) jetzt kann ich einsortieren was und wieviel da gemacht wurde.

Mir ist bewusst, dass der A. für meine Eigenleistungen am Bau trotzdem Geld bekommt. Mir geht es ja mehr darum, dass ich tlw. seine Arbeit mache.

quote:
"freiwillig" zum kostenlosen Helfer

Das ist ja ok, aber dass er dafür Geld will, dass ich seine Arbeit mache ... hm, gut hab ja noch über 100 Mängel offen (wenn man jeden Schönheitsfehler separat zählt).

Es gibt einen schriftlichen Vertrag, der bezieht sich recht eng auf die HOAI. Mehr als als aufzulisten "LPH1-8 nach HOAI" tut der aber auch nicht.

Die Kostenangaben fürs Honorar (stets netto, alles außer Außenanlage und Nebenkosten):
1) Kostenannahme 105.000 (09.2005)
2) Kostenschätzung nicht vorhanden
3) Kostenberechnung 198.000 (02.2006)
4a) Kostenanschlag 289.000 (08.2008)
4b) Kostenanschlag 382.000 (12.2008)
5) Kostenfeststellung noch nicht

LV gesamt brutto derzeit 594.000. Zum Glück gibt es viele Zuschüsse (auch nachträglich) und Steuernachlässe, trotzdem hat sich auch mein Anteil verdoppelt. Die Kosten wurden und werden stets übers LV kommuniziert, explizite Aussagen wie z.B. "Die Kostenannahme beträgt X€" gab es nicht. Die tauchten nur irgendwann in den Honorar-Abschlagsrechnungen auf.

Eigentlicher Baustart war 02.2007 (da war brutto gesamt bei 325.000€, Finanzierung hatte ich bis 400.000€ abgesichert), das Genehmigungsverfahren zog sich über ein Jahr hin.

Den ersten Kostenanschlag gab es dann zum Ende der Rohbauphase, die letzten Angebote sind Ende 09.2008 reingekommen, also nach dem 1. Kostenanschlag.

quote:
Demnach ist die Ermittlung einer Bemessungsgrundlage (hier: der Kostenanschlag) eigentlich fix und ändert sich nicht. Zur denkbaren Ausnahme beim K-Anschlag hat bento bereits etwas gesagt. Eine solche Steigerung wie in Ihrem Fall ist aber mit ziemlicher Sicherheit nicht möglich, so daß dieser K-Anschlag sehr wahrscheinlich falsch ist.


Wo steht, dass die Ermittlung der Bemessungsgrundlage fix ist? Ich denk das ja auch, aber wo ists geschrieben?

Dann werde ich Montag mal einen Honorar-Sachverständigen bei mir in der Nähe kontaktieren. Bei 9.000€ strittige Nachforderung wird das zusätzliche Beratungshonorar gut investiert sein. Und wenn ich danach nur besser schlafe.

Ich werde euch über den Fortgang informieren. Ganz herzlichen Dank soweit!

Viele Grüße, Michael
02.01.2009 at 17:43 Uhr
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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : LPH 5-8 bei Teilleistung
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