Navigation
Home
HOAI Software
  KOBOLD HONORAR
Controlling Software
  KOBOLD CONTROL
Veranstaltungen
  HOAI 2013-Seminar
  Haftungs-Seminar
  Praktikerseminar VOB
Planerrechts-Report
HOAI Forum
HOAI Rechner
Newsletter
Expertenliste
  Rechtsanwälte
  Honorarsachverständige
  Bausachverständige
  Architekten/Ingenieure
Gesetze
  HOAI 2013
  HOAI 2009
  HOAI 2002
  Honorartafeln
  BGB (bis 2017)
  BGB (ab 2018)
  VOB
Recht
  Aktuell
  Honorarrecht
  Haftungsrecht
  Urteile
Links
Literatur
Kontakt
  Feedback
  Datenschutzerklärung
  Impressum
 

 

  HOAI.de - Forum
Home | Registrieren | Hilfe | Überblick | | Suchen | PM | Profil
 
 

Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.


Dieses Thema drucken Thema drucken
HOAI.de - Forum : Allgemeines : Objektüberwachung/Bauleitung
Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
Beitrag von Nachricht
CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 150
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Objektüberwachung/Bauleitung

Im üblichen Sprachgebrauch wird hinsichtlich der Überwachung von Bauleistungen immer von "Bauleitung" gesprochen. In der HOAI finde ich nur die "Objektüberwachung" oder die "örtliche Bauüberwachung", die in der Beschreibung der OÜ ähnelt. Ich hatte sogar einmal einen Bauherrn, der mich zum verantwortlichen Bauleiter nach Landesbauordnung beanspruchen wollte, wobei ich in einem Neubau von 40 Wohnungen nur die TGA geplant hatte und die OÜ nur nach einer begrenzten Anzahl vonTagessätzen vereinbart war.

Ist es so, dass es sich bei der Baueitung, d. h. bei der Organisation der Baustelle mit terminlicher Koordination der Unternehmen, Überwachen auf Sauberkeit usw. um eine Leistung handelt, die in der HOAI gar nicht beschrieben ist und somit mit den Sätzen der Objektüberwachung gar nicht abgedeckt ist? Oder macht das der Architekt im Rahmen seiner Koordinationspflicht der Bauleiter?

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

07.02.2009 at 21:36 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Objektüberwachung/Bauleitung

Die HOAI kennt in Teil II und in Teil IX den Begriff der Objektüberwachung (Bauüberwachung). In Teil VII ist diese Leistung zweigeteilt in Bauoberleitung und Örtliche Bauüberwachung.

Die von Ihnen angesprochenen Leistungen sind in den HOAI-Grundleistungen implizit enthalten. Da die Grundleistungen nur beispielhaft und nicht abschließend aufgezählt sind, gehört nach der Rechtsprechung alles, was zur Überwachung der Erstellung eines mängelfreien Bauwerks gehört, zu den Aufgaben in Lph. 8 bzw. § 57 HOAI. Sie finden aber auch die Terminkoordination z.B. in dem "Aufstellen und Überwachen eines Zeitplanes (Balkendiagrmm)" wieder und die Überwachung auf Sauberkeit ergibt sich aus der "Überwachung der Ausführung des Objekts ... mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik und den einschlägigen Vorschriften".

Die verantwortliche Bauleitung nach Landesbauordnung ist eine Tätigkeit, die im Auftrag der Baubehörde auf Kosten des Bauherrn ausgeführt wird, während die Objektüberwachung im Auftrag des Bauherrn und auf seine Kosten erfolgt. Die Analyse der mit der "verantwortlichen Bauleitung nach Landesbauordnung" verbundenen Aufgaben ergibt jedoch eine so große sachliche Übereinstimmung mit den Leistungen der Lph. 8 in der Objektüberwachungsleistung des Objektplaners (d.h. dessen, der sich um das Bauwerk insgesamt kümmert, das ist i.d.R. der Erbringer der Lph. 8 nach Teil II oder nach Teil VII HOAI), dass hierfür i.d.R. kein gesondertes Honorar berechenbar ist.

Der Begriff "Bauleitung" ist dann in Abgrenzung der vorgenannten Tätgkeiten die bauunternehmensinterne Tätigkeit in der Wahrnehmung der Schnittstellenaufgaben zum Bauherrn, der internen Material-, Geräte- und Personaldisposition, der Abrechnung usw. Die "Oberbauleitung" ist ein Begriff für die bauunternehmensinterne Leitungsfunktion gegenüber den eigenen Bauleitern und nicht mit der "Bauoberleitung" nach Teil VII HOAI zu verwechseln!

Dass der Begriff Bauleitung umgangssprachlich auch für die Objektüberwachung bzw. Bauoberleitung und Örtliche Bauüberwachung verwendet wird, verwirrt gelegentlich bezüglich der Zuständigkeiten. Wenn man im Bauablauf, vor allem in schriftlichen Dokumenten, die Tätigkeit der einzelnen Projektbeteiligten genau benennen möchte, empfiehlt es sich, "Bauleitung" ausschließlich auf Seite des ausführenden Unternehmens zu sehen und für die vom Bauherren zur Überwachung der Bausführung usw. delegierten Aufgaben auschließlich die Begriffe der HOAI zu verwenden.

Ich hoffe, das konnte etwas zur Klarstellung beitragen.

Herzliche Grüße
Freidhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

08.02.2009 at 09:30 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
Miky
Level: Sr. Member
Beiträge: 138
Registriert seit: 04.03.2002
IP: Logged
icon Re: Objektüberwachung/Bauleitung

quote:
fdoell wrote:
Da die Grundleistungen nur beispielhaft und nicht abschließend aufgezählt sind, gehört nach der Rechtsprechung alles, was zur Überwachung der Erstellung eines mängelfreien Bauwerks gehört, zu den Aufgaben in Lph. 8 bzw. § 57 HOAI.


Nein. Die Grundleistungen sind in den Leistungsbildern abschließend aufgezählt, die Besonderen Leistungen nur beispielhaft. Die Grundleistungsliste muss auch abschließend sein, denn wenn man nicht exakt abgrenzen würde, was mit dem "Grundleistungshonorar" (Honorartafel) abgegolten ist, könnte man keine "angemessenen" Honorare verordnen.
Die Rechtsprechnung kann allenfalls insoweit herangezogen werden, als bei einem entsprechenden Auftrag alle zur Ausführung dieses Auftrags erforderlichen Leistungen geschuldet sind - egal, ob es sich um Grund- oder Besondere Leistungen handelt.
quote:
fdoell wrote:
Sie finden aber auch die Terminkoordination z.B. in dem "Aufstellen und Überwachen eines Zeitplanes (Balkendiagrmm)" wieder und die Überwachung auf Sauberkeit ergibt sich aus der "Überwachung der Ausführung des Objekts ... mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik und den einschlägigen Vorschriften".


Ja. Diese Überwachung ist geschuldet, wenn sie vertraglich vereinbart wird. Dann ist sie mit dem nach §§ 10, 11, 12, 15 und 16 HOAI (für Gebäude) zu berechnenden Honorar abgegolten und kann regelmäßig nicht (zusätzlich) als Zeithonorar abgerechnet werden.
quote:
fdoell wrote:
Dass der Begriff Bauleitung umgangssprachlich auch für die Objektüberwachung bzw. Bauoberleitung und Örtliche Bauüberwachung verwendet wird, verwirrt gelegentlich bezüglich der Zuständigkeiten. Wenn man im Bauablauf, vor allem in schriftlichen Dokumenten, die Tätigkeit der einzelnen Projektbeteiligten genau benennen möchte, empfiehlt es sich, "Bauleitung" ausschließlich auf Seite des ausführenden Unternehmens zu sehen und für die vom Bauherren zur Überwachung der Bausführung usw. delegierten Aufgaben auschließlich die Begriffe der HOAI zu verwenden.


In der Tat: Auf Baustellen wird sehr viel mit Begriffen gearbeitet, die leider jeder anders versteht. Vor Gericht streitet man dann ewig darüber, wer wohl was gesagt und gemeint hat.
Warum auf Bauherrenseite die HOAI-Begriffe verwendet werden sollten, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Die HOAI ist reines Preisrecht, ihre Begriffe sollten vor allem bei der Rechnungslegung verwendet werden.
Zwischen Bauherr, Planer, Bauleiter und Handwerkern gilt, was überall gilt: Redet so lange und so deutlich miteinander, bis alle dasselbe meinen und wollen.

Miky

____________________________
Miky
08.02.2009 at 12:03 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Objektüberwachung/Bauleitung

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
fdoell wrote:
Da die Grundleistungen nur beispielhaft und nicht abschließend aufgezählt sind, gehört nach der Rechtsprechung alles, was zur Überwachung der Erstellung eines mängelfreien Bauwerks gehört, zu den Aufgaben in Lph. 8 bzw. § 57 HOAI.

--------------------------------------------------------------------------------
Nein. Die Grundleistungen sind in den Leistungsbildern abschließend aufgezählt, die Besonderen Leistungen nur beispielhaft.


Die als Grundleistungen genannten "Überschriften" (über eine Vielzahl von Einzeltätigkeiten) sind nicht abschließend, da es tatsächlich nur Überschriften sind. Die Rechtsprechung hat definiert, dass das Ergebnis einer Leistungsphase geschuldet wird, egal was dafür erforderlich ist. Die HOAI ist keine Leistungs- sondern nur eine Honorarordnung. Die Empfehlung der Kommentatoren nach diesen Urteilen gingen sogar so weit, die angebotenen Leistungen in Angeboten möglichst exakt zu beschreiben (und nicht nur auf Grundleistungen der HOAI zu verweisen), um sich die Vergütung weiterer Leistungen vorzubehalten.

Die Grundleistungen zeigen auf, welche Themenfelder TYPISCHERWEISE erfüllt werden müssen, um zum Ergebnis zu gelangen. Ob im Einzelfall etwas davon entfallen kann, ergibt sich aus dem Einzelfall. Und wie andererseits die angesprochenen Themen praktisch ausgefüllt werden müssen, ebenso. Ich rede nicht von neuen Themen, die hier nicht genannt sind. Vielleicht gab es da ein Mißverständnis mit "nicht abschließend aufgezählt".

Aber um beim Beispiel zu bleiben: wenn das Aufstellen und Überwachen des Terminplans nur so gewährleistet werden kann, dass häufige Telefonate oder Baustellenbesuche mit den Ausführenden verschiedener Gewerke geführt werden, dann gehört das eben zur Grundleistung. Es ist aus der Beschreibung der Grundleistung allein nicht ersichtlich (oder man kann sich nicht darauf berufen), dass nach dem Aufstellen des Terminplans nur beim 14-tägigen Jour-fixe festgestellt wird, was schief gelaufen ist. Das meinte ich damit.

f.Doell

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

08.02.2009 at 15:39 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
Miky
Level: Sr. Member
Beiträge: 138
Registriert seit: 04.03.2002
IP: Logged
icon Re: Re: Objektüberwachung/Bauleitung

Dann eben so, man muss halt LEISTUNGEN und TÄTIGKEITEN auseinander halten. Die Leistungen sind preisrechtlich auf das beschränkt, was in dem Grundleistungskatalog aufgeführt ist. Hierzu gehört ein Bauzeitenplan - was das genau ist, konnte der Verordnungsgeber nicht in der wünschenswerten Deutlichkeit definieren, weil er nicht alle Besonderheiten jeder zukünftigen Baumaßnahme vorhersehen kann.

Eine LEISTUNG kann eine Vielzahl von TÄTIGKEITEN erfordern, womit insgesamt ein kleiner oder großer AUFWAND verbunden ist. Preisrechtlich bleibt es aber dabei, dass zu den in dem Grundleistungskatalog genannten Leistungen keine mehr hinzutreten können, die dann ebenfalls mit dem Tafelhonorar abgegolten wären.

Wir sind uns natürlich einig, dass die Frage, was im Einzelfall für einen ordnungsgemäßen Bauzeitenplan erforderlich ist, großen Spielraum läst. Die Arbeitsschritte und deren Häufigkeit sind natürlich nicht abschließend; das sind nur die Grundleistungen.
Miky

____________________________
Miky

08.02.2009 at 17:11 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 150
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Objektüberwachung/Bauleitung

Danke vielmals die Herren, klingt sehr qualifiziert und ist auch plausibel.

Wenn das so gewollt ist, dann müssen wir wohl jederzeit da sein und auf alles achten, was die Qualität, die Verträge u.v.a.m. angeht.

Wie ist dann die Aufteilung zwischen dem Objektplaner, der 100% der Leistung zu überwachen und zu koordinieren hat und dem Fachplaner, der vielleicht 20% der Leistung überwacht, zuzüglich Termin- und Platzkoordinierung der Hausanschlüsse mit Versorgungsträgern? Weiterhin gibt es i.d.R. mehrere "Fachplaner". Wie ist die Arbeitsteilung diesbezüglich zu sehen, z.B. was Aufräumen, Schmutz, Aufstellung von Containern, Terminabfolge usw. angeht?

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

08.02.2009 at 19:58 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Objektüberwachung/Bauleitung

Nun, der Objektplaner, d.h. derjeinge, der die Lph. 8 für das Gebäude, das Ingenieurbauwerk oder die Verkehrsanlage erbringt, hat die Aufgabe z.B. der Aufstellung und Überwachung eines Terminplanes, der Fachplaner nach Teil IX hat die Aufgabe der Mitwirkung dabei (s. Grundleistungstexte). Deshalb bekommt der Objektplaner ja (nicht nur, aber auch) in Lph. 8 ein anteiliges Honorar für die Technische Ausrüstung, nach § 10 (4).

Die Fachplaner müssen also ihre Terminrandbedingungen (was muss vorher fertig sein, was kann parallel und was ncht parallel durchgeführt werden, wie lange werden die eigenen Leistungen dauern und wann wird welcher Teil fertig sein, so dass der nächste am Objekt arbeiten kann usw.) dem Objektplaner mitteilen, der stellt einen Gesamtterminplan auf und versucht Terminwidersprüche abzuklären, bis ein stimmiges Gesamtwerk vorliegt.

Das gesamte Baustellenmanagement liegt oft ebenfalls in Händen des Objektplaners, der z.B. bei beengten Platzverhältnissen die BE- und Lieferzonen definiert usw. Probleme der einzelnen Fachplaner in der Bauabwicklung müssen dann in regelmäßigen Baustellenbesprechungen, an denen der Objekt- und alle Fachplaner sowie die beteiligten Firmen teilnehmen, geregelt werden. Auch die beteiligten Spartenträger können hier eingebunden werden; wenn ihre Koordination nicht durch Vertreter der Spartenunternehmen, sondern durch den Fachplaner erfolgen soll, muss er dafür ein gesondertes Honorar erhalten, z.B. nach Aufwand.

Mir scheint, dass in der Praxis diese zentrale Aufgabe des Objektplaners von diesem oder dem Bauherren oft nicht so gesehen oder so ernst genommen wird. Dann hilft nur eines (als Fachplaner): deutlich den Objektplaner (und den Bauherrn cc.) auf die Pflichten hinweisen und bei Versäumnissen und daraus (beim Fachplaner oder bei dem Unternehmen, das er betreut) entstehenden Mehraufwand auch eindeutig geltend machen.

Auf alles muss man deshalb nicht in dieser Konsequenz achten, aber auf jeden Fall auf das, wofür man zuständig ist und auf das, wofür andere zuständig sind, sich aber evtl. oder offensichtlich nicht dran halten und die eigene Leistung des Fachplaners oder des von ihm betreuten Unternehmens damit beeinträchtigen.

Gleiches gilt natürlich auch anders herum: der Objektplaner muss in Lph. 8 die Zuarbeit der Fachplaner und deren betreuter Unternehmen genauso einfordern und bei Versäumnissen genauso die Konsequenzen ziehen.

Geben und nehmen in vorgegebenen Rollen und die Konsequenzen für sein Tun tragen, das ist sicherlich die Basis für ein erfolgreiches Zusammenwirken am Bau.

Und für die erschrockenen Bauherren, die dies hier lesen: für kleinere Bauvorhaben hört sich das vielleicht zu maniriert oder geschwollen an, aber bereits bei einem anspruchsvollen Einfamilienhaus werden Sie die Grundzüge der Zusammenarbeit bereits nach diesen Prinzipien bewerten können - sowohl da, wo es klappt, als auch da, wo es knirscht.

Die Regeln sind m.E. in der HOAI klar definiert, man muss sie nur einhalten und einfordern.

Herzliche Grüße
F. Doell

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

08.02.2009 at 21:20 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
HOAI.de - Forum : Allgemeines : Objektüberwachung/Bauleitung Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
:


Login? Username: Passwort: Passwort vergessen ?
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no
 

Kontakt | HOAI-Forum.de

Powered by: tForum tForumHacks Edition b0.92p6
Originally created by Toan Huynh (Copyright © 2000)
Enhanced by the tForumHacks team.

 
  Mail H i l f e Impressum mpressum

(c) 1997 - 2020 HHH GbR