Hallo,
ich habe ein Problem und hoffe, dass mir jemand mit einer Auskunft weiterhelfen kann.

Wir haben für ein Bauvorhaben (Gebäude) zwei Architekten beauftragt:

Einen für die Leistungsphasen 1 - 5 (incl. Ausführungsplanung),
einen für die Leistungsphasen 6 - 9 (incl. Ausschreibung).

Wir diskutieren gerade über die Kosten für die Vervielfältigung der Ausführungspläne für die Ausschreibung.

Der eine Architekt sagt, die Kosten wären in den Nebenkosten der LP 6,
der andere Architekt sagt natürlich, diese Kosten wären in den Nebenkosten der LP 5 enthalten.

Die Nebenkosten werden jeweils pauschaliert mit XProzent vergütet.

Die gleiche Problematik wird nachher bei den Plänen für die ausführenden Firmen entstehen.

Kann mir irgendjemand sagen, wer für die Vervielfältigung verantwortlich ist.

Im Voraus vielen Dank
Michelle Schneyder

Nachfrage: Was steht wirklich genau in Ihren Verträgen zum Thema Nebenkosten? Sie schreiben, es sei eine prozentuale Pauschale vereinbart. Das ist üblich und verbreitet. Damit wären dann ALLE Nebenkosten abgegolten, auch die Vervielfältigungskosten im Rahmen der Ausschreibung und der Ausführung. Der erste Architekt bekommt dann eben den vereinbarten Prozentsatz zu seinem Honorar und der zweite Architekt den mit ihm vereinbarten Prozentsatz zu seinem. Das wars dann, so daß sich die von Ihnen beschriebene Diskussion gar nicht erst einstellen dürfte. Es kommt dann auch nicht darauf an, ob solche Kosten tatsächlich angefallen sind oder nicht, denn Pauschale ist Pauschale.

Es ist aber auch nicht selten, daß die Nebenkostenpauschale nach § 7 Abs. 3 HOAI ergänzt wird um die Vereinbarung, daß die Kosten der Ausschreibung zusätzlich nach Einzelnachweis zu vergüten sind. Eine solche gesplittete Nebenkostenvereinbarung (Pauschale im allgemeinen plus Erstattung von konkret benannten einzelnen Nebenkosten) ist auch rechtlich zulässig.

Also, was steht im jeweiligen Vertrag?

Wenn denn aber - mit beiden - vereinbart ist, daß die Kosten der Ausschreibung zusätzlich auf Nachweis zu vergüten sind, dann kommt es wiederum gar nicht darauf an, zu welcher Leistungsphase das gehört (wobei es zur LPh 7 gehören würde), sondern wer die Vervielfältigungen tatsächlich vorgenommen hat, bei wem also die Kosten tatsächlich entstanden sind - denn es handelt sich dann ja eben um die Erstattung tatsächlicher Kosten auf Nachweis.

Also alles in allem - es erschließt sich nicht wirklich, warum Ihr Problem ein Problem ist. Vielleicht könnten Sie dies noch etwas näher erläutern, falls es sich noch nicht mit diesen Auskünften erledigt haben sollte.

Beste Grüße, R.A.

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

Ich schätze, keiner will die Kosten tragen und jeder schiebt es auf den anderen, richtig?

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Nach nochmaligen Lesen stellt sich mir die FRage, ob Sie vielleicht gar nicht wirklich "über die Kosten" für die bereits erfolgten Kopien diskutieren, sondern darüber, welcher von beiden Architekten denn nun eigentlich die Kopien überhaupt herzustellen hat. Könnte DIES der eigentliche Diskussionsgegenstand sein?
Die Frage wäre dann also nicht, wo die Kosten dafür enthalten sind, sondern wer die vertragliche Leistungspflicht dafür übernommen hat (und diese Leistungspflicht nun eben nicht über die vereinbarte x-Prozent-Pauschale hinaus bezahlt bekommt).
Das ist einfach und klar zu beantworten: der Zweite.

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

Hallo Michelle,

da wird eine Pauschalvereinbarung doch glatt zum Problem, wenn man die Planungsleistung aufteilt! Bei einem Planer wäre das nicht passiert!

Gefühlsmäßig (wenn nichts anderes im Vertrag steht) würde ich sagen, der (6-9)er - Planer hat schlechtere Karten wegen der Teilleistung "Zusammenstellen der Verdingungsunterlagen für alle Leistungsbereiche" aus LP 7 (sofern vereinbart). Der (1-5)er - Planer hat ja eigentlich mit der Ausschreibung nicht viel zu tun und somit auch keinen direkten Einfluss auf die NK dieser LP.

Wenn man Streit vermeiden möchte, könnte auch die alte Chinesenmethode (50:50) helfen.
Bringe doch einfach mal beide an einen Tisch, denn sie schieben sich ja gegenseitig den "schwarzen Peter" zu. Deshalb bist du als Bauherrin zumindest erst einmal außen vor.

Viel Erfolg
bento

Hallo,

vielen Dank erstmal für das Interesse und die Antworten.

Ich versuche den Sachverhalt nochmal etwas klarer darzustellen.

Mein Freund der Bauherr (kommt ursprünglich aus Bremen) hat einen "alten Freund" (Bremer Architekt) mit der Planung seines Hauses in Dortmund beauftragt.

Dieser Architekt hat die LP 1 - 5 übernommen. Er hat nun die Ausführungsplanung fertiggestellt und dem Bauherr einen Satz Pläne (50stel und Details) übergeben.

Ein Dortmunder Architekt hat nun die LP 6-9 übernommen. Für die Ausschreibung (und später für die Ausführung) braucht er natürlich etliche Plansätze, nicht nur einen. Diese Plansätze hat er beim Bauherr angefordert, da er auf dem Standpunkt steht, dass er die Pläne vom Architekten aus Bremen bekommen soll. Er beruft sich dabei auch u.a. auf das Urheberrecht, er hätte mit den Plänen nichts zu tun.

Bei beiden Architektenverträgen sind die Nebenkosten mit XProzent abgegolten.

Nun müssen die Pläne mehrfach kopiert werden (Erst für die Ausschreibung, dann für die Ausführung). Dadurch entstehen nicht unwesentliche Kosten.

Der Bremer Architekt sagt, er hätte seine Leistung mit einem Satz Plänen erfüllt (wurde auch abgerechnet incl. Nebenkosten für die LP 1-5).

Der Dortmunder Architekt sagt, die Plankopien fallen nicht in seinen Leistungsbereich (LP 6-9) oder er möchte die Kopien und den Aufwand zusätzlich zu der pauschalen Nebenkostenvergütung vergütet haben.

Es kann aber nicht sein, dass der Bauherr nun zu der pauschalen Nebenkostenvergütung nun die Plankopien extra zahlen soll. Bei durchgängiger Beauftragung eines Architekten wäre dies ja durch die Nebenkostenpauschale auch abgegolten.

In der HOAI habe ich keinen Hinweis dazu gefunden.

Der Landschaftsverband NRW als Auftraggeber (ist ja eigentlich eine Behörde) handhabt dies übrigens so, wie der Dortmunder Architekt es sagt.

Die stellen also die Pläne auf Anforderung des Architekten, der die LP 6-9 übernimmt, - das ist wohl bei denen so üblich - ohne Probleme in ausreichender Stückzahl zur Verfügung.

Eine gütige Einigung beider Architekten ist übrigens nicht möglich. Die beiden kommen aufgrund anderer Probleme schon nicht miteinander aus. Eine echt blöde Situation. Bin mal gespannt, was da während der Bauphase noch kommt, wenn Details o.ä. fehlen ......

Ich hoffe, das Problem ist jetzt besser verständlich.

Und danke nochmal für die Hilfe
Michelle Schneyder

Liebe Frau Schneyder,

der Sachverhalt ist also genau so, wie in meiner zweiten Antwort vermutet. Und damit bleibts auch bei jenem Ergebnis.
Wer sich in seinem Vertrag zur Vorbereitung und Mitwirkung bei Ausschreibung und Vergabe verpflichtet, also Leistungen übernimmt, die den Beschreibungen in LPh 7 entsprechen, hat dafür auch die entsprechenden Unterlagen herzustellen. Die Kosten dafür trägt der Bauherr - aber wenn insgesamt eine Pauschale vereinbart ist dann eben nur insgesamt diese Pauschale. Das wußte der Architekt schließlich, als er diesen VErtrag so abgeschlossen hat. Mit Urheberrecht hat das übrigens nichts zu tun. Das Urheberrecht verbleibt zwar beim Planverfasser, also Architekt 1. Aber mit Übergabe der Pläne an Sie oder den Nachfolger zum Zweck, das Bauvorhaben damit fortzusetzen, und Zahlung seines Honorars erwerben Sie die Nutzungsrechte und diese wiederum erlauben es Ihnen, die Pläne dem Archtiekten 2 zur notwendigen Vervielfältigung zu übergeben. Als vertragliche Nebenpflicht können Sie übrigens vom Architekten 1 noch die Übergabe eines elektronischen Datenträgers mit den Plänen verlangen, was die Vervielfältigung vielleicht erleichtert (eine solche Nebenpflicht ist allerdings ein wenig umstritten unter den Juristen).
Architekt 2 behält also den Hut auf.

MIt besten Grüßen an meine Heimat,
R.A.

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

Hallo,

ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen.

Gem. den vorangegángenen Posts scheint die Frage: "Wer die Planunterlagen den an der A+V Beteiligten zur Verfügung zu stellen hat?" geklärt, bzw. dem mit LPh 6-8 beauftragten Architekten zu zu ordnen?!

Wie verhält es sich jedoch mit Planunterlagen für die ausführenden Firmen während der Bauausführung?
Da der Architekt 1 (LPh 1-5) ja im Rahmen der LPh 5 als Grundleistung die Forteschreibung der Ausführungsplanung inne hat, ist es m.E. doch auch nur Ihm möglich - und aus haftungstechn. Gründen auch sinnvoll?! - die aktuellsten Planunterlagen den ausführenden Unternehmen zur Verfügung zu stellen?

Für Ihre Hilfe möchte ich mich vorab bedanken.

Freundlicher Gruß

Stephan

Liebe Frau Schneyder,

ich habe Ihre Frage gerade erst gesehen und möchte Ihnen aus der Sicht Technikers und Sachverständigen antworten. Ich glaube nämlich, dass Ihnen teilweise nicht richtig geantwortet worden ist.

Wenn einfach nur eine Nebenkostenpauschale ohne genauere Abgrenzung dessen, was darin enthalten ist, vereinbart worden ist, hat der Bauherr Anspruch, von dem Planer, der die Ausführungsplanung gemacht hat, die Ausführungspläne in der Zahl zu erhalten, die er für sein Bauvorhaben benötigt. Darin enthalten ist auch ein Satz Pläne für denjenigen, der darauf basierend die Leistungsbeschreibung aufstellen soll. Das ist in der Praxis so allgemein üblich und unbestritten. Der Planer der LPH 5 hätte ja in seinem Vertrag mit Ihnen den Umfang dessen, was in der Pauschale enthalten ist, also z.B. die Anzahl der Plansätze, beschränken können.

Wenn es während der Bauausführung zu Änderungen kommt, die nicht zu einer Änderung des ursprünglichen Planungsziels führen, hat der Bauherr sogar Anspruch darauf, dass der Auftragnehmer der LPH 5 seine Ausführungsplanung fortschreibt. Dieses Fortschreiben ist eine Leistung der LPH 5 bei der Gebäudeplanung (und auch bei anderen Objektplanungen nach Teil 3 HOAI). Der Bauherr zahlt ihm also das Honorar für die LPH 5 auch dafür, dass er seine Ausführungsplanung während der Bauausführung fortschreibt, wenn diese Fortschreibung erforderlich ist (zum Beispiel für eine spätere Abrechnung der Bauleistungen nach Zeichnung entsprechend ATV DIN 18299 Abschnitt 5). Dann muss ihm der Auftragnehmer der LPH 5 auch wieder diese geänderten Pläne im Rahmen seiner Nebenkostenpauschale übergeben.

Wenn der Auftragnehmer der LPH 6 mehr als einen Satz der (aktuellen) Ausführungspläne für seine Arbeit benötigt, muss er diese auf eigene Kosten vervielfältigen.

Wie sieht es dann mit den Ausführungsplänen für die ausführenden Firmen aus? Der Bauherr muss den ausführenden Firmen die Ausführungspläne zur Verfügung stellen. Woher bekommt der Bauherr diese Pläne? Natürlich von demjenigen, der diese Pläne erarbeitet hat. Und wie schon geschrieben: wenn es zu Änderungen bei der Bauausführung gekommen ist, dann muss der Planer der LPH 5 dementsprechend aktuelle Ausfertigungen der Pläne abliefern.

Der Planer der LPH 5 kann allenfalls versuchen, die Zahl der von ihm zu liefernden Pläne auf juristischem Wege zu begrenzen. Er müsste dazu darlegen, ab welcher Zahl der Ausfertigungen die Kosten hierfür seine Pauschale erheblich übersteigen würde. Ob ihm das gelingt ist allerdings fraglich.

Insgesamt habe ich genau wie Herr Wolz und bento den Eindruck, dass hier auf dem Rücken des Bauherrn ein Kleinkrieg zwischen den beiden Planern ausgefochten wird. Allerdings haben wohl beide den Fehler gemacht, ihre Nebenkostenpauschalen im Vertrag nicht genau zu definieren. Dann hat weiter vermutlich der Bauherr den Fehler gemacht, den Planer der LPH 5 bereits voll zu bezahlen. Er darf nämlich seine Schlussrechnung gemäß § 15 Abs. 1 HOAI erst dann stellen, wenn er seine Leistung vertragsgemäß erbracht hat (es sei denn, es wurde ausdrücklich etwas anderes vereinbart). Die LPH 5 ist aber erst abgeschlossen, wenn mit Sicherheit keine Fortschreibung der Ausführungspläne mehr zu erwarten ist - also gegen Ende der Bauausführung! Hätte der Bauherr also dem Planer der LPH 5 noch nicht alles bezahlt, hätte er ein Druckmittel diesem Auftragnehmer gegenüber.

____________________________
Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

http://www.hoai-aktuell.de
http://www.architekt-hempel.de

Hallo lucycandy,

ich glaube, das Problem war, dass man kurz vor der Ausschreibung stand und der LP 6 (7) - Architekt jetzt gerne die entsprechende Anzahl Pläne vom LP 5 - Architekten beigestellt haben möchte.

So habe ich zumindest die folgende Aussage von Michelle verstanden:

quote:

---

Der eine Architekt sagt, die Kosten wären in den Nebenkosten der LP 6, der andere Architekt sagt natürlich, diese Kosten wären in den Nebenkosten der LP 5 enthalten.

---

quote:

---

Die Nebenkosten werden jeweils pauschaliert mit XProzent vergütet.

---