Hallo Zusammen,
weiß jemand, wann die neue HOAI in Kraft tritt und ab wann man sie vereinbaren kann?
VG Daniela

Guten Tag,

in Kraft treten wird die HOAI 2009 am Tage nach ihrer Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt, nachzulesen unter http://www.bgbl.de/Xaver/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl (bis zum 22.6.09 war noch nichts dabei).

Ob es Sinn macht, sie bereits jetzt vereinbaren können, wage ich zu bezweifeln, da ja noch die alte HOAI gilt und Sie evtl. mit der vertraglichen Vereinbarung von Regeln, die gegen die geltende HOAI verstoßen, Schwierigkeiten beim Durchsetzen bekommen.

Ab der Gültigkeit gilt sie natürlich automatisch und Sie können sie jederzeit anwenden.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo,
viele Dank für die Antwort.
Wenn der Bauherr sich darauf einlässt,
könnte man ja jetzt bereits den Mindestsatz + 10 % vereinbaren. Das würde dann der neuen HOAI entsprechen und dürfte nicht rechtswidrig sein.

Viele Grüße
Daniela Rupsch
Rupsch Architekten

Nun ja,

die Änderungen betreffen ja nicht nur die Honorartafeln (da müsste man sowieso mit dem Bewertungsschema schauen, welcher Satz zwischen Mindest- und Höchstsatz angemessen ist). Sie umfassen eine Vielzahl geänderter Ansätze zur Honorarermittlung. Da können Sie wahrscheinlich heute nur die alte Fassung vereinbaren und eine Umstellung des Vertrages auf die neue HOAI ist nicht vorgesehen.

Tipp: wenn Sie gerne die Regelungen der neuen HOAI für möglichst viele Leistungsphasen vereinbaren möchten (wenn! Schauen Sie die vorher genau durch!), schließen Sie jetzt nur einen Vertrag über Lph. 1 oder Lph. 1 und 2. Nach Inkrafttreten der neuen HOAI kommt dann ein weiterer Vertrag für die folgenden Leistungsphasen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Daniela,

quote:

---

Wenn der Bauherr sich darauf einlässt, könnte man ja jetzt bereits den Mindestsatz + 10 % vereinbaren. Das würde dann der neuen HOAI entsprechen und dürfte nicht rechtswidrig sein.

---

Die Veröffentlichung der neuen HOAI ist für diesen Monat vorgesehen, sie wird also voraussichtlich noch im Juli, spätestens Anfang August, in Kraft treten.

Zum Thema "neue HOAI jetzt vereinbaren":
Vertrag ist und bleibt Vertrag und Gesetz bleibt Gesetz. Heißt: vereinbare ich, daß die neue HOAI gelten soll, habe ich "nur" eine Honorarvereinbarung geschlossen. Ob diese Honorarvereinbarung wirksam ist, beurteilt sich am Maßstab geltender Gesetze, also der aktuellen (alten) HOAI. Führt die Vereinbarung der neuen HOAI zu einer Unterschreitung der Mindest- oder Überschreitung der Höchstsätze nach alter HOAI, ist die Vereinbarung unwirksam.

Ob es wirklich vorteilhaft ist, auf die neue HOAI zu warten, dürfte vom Einzelfall abhängen. Die neue HOAI ist nicht nur positiv für die Planer. Im Einzelnen ist da noch nicht alles geistig durchdrungen und ich bin gespannt, welche Überraschungen sich ergeben. So ist z.B für Planen im Bestand die Einbeziehung des Wertes der mitverarbeiteten Bausubstanz abgeschafft. Andererseits sieht, wenn ich das richtig erkenne, die neue DIN 276-2008, die ja dann auch für die Honorarermittlung gilt, vor, die mitverarbeitete Bausubstanz über die Kostenermittlungen zu berücksichtigen, wodurch dieses Thema letztlich doch wieder honorarwirksam wird. -> ?

Im übrigen ist der Hinweis von Herrn Doell richtig: ob die neue oder alte HOAI gilt richtet sich danach, zu welchem Zeitpunkt die jeweiligen Leistungen beauftragt wurden. Es können also jetzt erst einmal nur Teilleistungen und dann nach Inkrafttreten der neuen HOAI die weiteren Leistungen vereinbart werden. Bei der Abrechnung, auch in der Schlußrechnung, müssen Sie dann entsprechend differenzieren.

Fraglich ist, was gilt, wenn - wie zB bei der öffentlichen Hand - ein Vertrag mit gestufter Beauftragung (Abrufoptionen) geschlossen wird. Der Vertrag enthält bereits alle Leistungsphasen, jedoch werden zunächst nur die ersten ausgelöst; für alle weiteren hat der AG das Abrufrecht, der AN kann also nicht verlangen, den weiteren Auftrag zu erhalten, kann es aber auch nicht verweigern, wenn abgerufen wird. Welches ist hier der Zeitpunkt der Beauftragung im Sinne des Überleitungsrechts der neuen HOAI? Meine Meinung: der Zeitpunkt des jeweiligen Abrufs, denn vorher habe ich nur ein den Planer bindendes Angebot vorliegen; der Vertrag kommt erst mit den weiteren Abrufen im jeweiligen Umfang zustande. Aber darüber kann man streiten.

Fraglich ist auch, wie das z.B. für das Thema "Nachtragsaufträge" im Planungsbereich zu beurteilen ist.

Es kommt noch viel "Spaß" auf uns zu....

[Edited by dresden on 01.07.2009 at 08:32 Uhr]

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

Hallo Zusammen und vielen Dank für die Antworten.
Es handelt sich um mehrere Aufträge im Rahmen des Konjunkturpaketes für Energetische Sanierungen.
Es würde sich also lohnen, 10 % über Mindestsatz zu vereinbaren. Ansonsten würde ich die alte HOAI ohne Bonus-Malus-Regelung bevorzugen. Ich glaube, diese Regelung ist nicht zu ende gedacht worden. Da ja dann jeder normal denkende Architekt ensprechende Sicherheiten in die Kostenberechnung (nach der in Zukunft alles Honorar berechnet wird) einbaut.
Ob das dem Bauherrn dient, wage ich zu bezweifeln.
Ich werde versuchen, den AG davon zu überzeugen, die alte HOAI mit 10 % Erhöhung zu vereinbaren.
VG Daniela

@ dresden: ich habe auch beim intensiven Durchsehen der DIN 276-1:2008-12 keine Kostengruppe gefunden, die sich mit "mitverarbeiteter Bausubstanz" befasst. Das wäre auch eine ganz neuer Aspekt in der DIN, nicht reale Kosten in einer der (zukünftig anrechenbaren) KG 300 oder 400 auszuweisen. In welcher KG soll das denn stehen?

@ lilo77: wenn es Ihnen bei der Frage, welche HOAI-Fassung zu bevorzugen sei, vorwiegend um die Bonus-Malus-Regelung geht: die gibt es in beiden Versionen als Möglichkeit.

HOAI 1996/2002: § 4 (4a) Bonus bis zu 20 % der Ersparnisse des Bauherrn vereinbar

HOAI 2009: § 7 Abs. 7 Bonus bis zu 20 % des vereinbarten Honorars vereinbar. Malus bis zu 5 % des Honorars vereinbar.

Vereinbaren müssen Sie so eine Regelung ja nicht. Ist nach meiner Kenntnis sowieso auf wenige besondere Fälle beschränkt. Oder hätte Ihr Auftraggeber daran Interesse?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Herr Doell:
Ich weiß es auch nicht. Mir liegt dazu eine entsprechende Aussage des Justiziars des Architekten- und Ingenieurvereins Berlin vor, der damit aber auch wieder nur eine mündliche Auskunft eines Mitglieds des AHO weitergegeben hat. -> ?
Das ist wohl in der Tat mit großer Zurückhaltung zu genießen. Ich finde dazu nämlich auch nichts wirklich passendes.

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

Ich weiß es auch nicht.

Ich finde dazu nämlich auch nichts wirklich passendes.

Orientieren zumindest wir Fachleute uns doch lieber unbeirrt an Greifbarem statt an Erscheinungen.

Doch was reichen uns Verordnungsgeber und Normungsausschuß hier eigentlich an die Hand?

Die DIN 276-1: 2008-12 führt im Textteil, Abschnitt 3 "Grundsätze der Kostenplanung" unter Nr. 3.3.6 aus: "Der Wert vorhandener und wiederverwendeter Teile ist bei den betreffenden Kostengruppen gesondert auszuweisen."

Was, um alles in der Welt, soll man nun von dieser Formulierung halten? DAS ist die Frage, zu der im Weiteren nichts passendes zu finden ist in der DIN. Soll "vorhandener" und "wiederverwendeter" nebeneinander stehen? Das ergäbe gleich gar keinen Sinn. Also kumulativ - "vorhanden - soweit wiederverwendet". Aber auch das ergibt keinen wirklichen Sinn in einer Baukostenermittlung, jedenfalls hat er sich mir bislang nicht erschlossen. Gleichwohl gibt es wohl schon Stimmen, die das als die "Rückkehr" zum derzeitigen § 10 Abs.3a HOAI ansehen. Wohl auch der Kommtar von Hartmann zur neuen HOAI soll nach derzeitigem Entwurfsstand angeblich diesen Standpunkt vertreten.

Mir erscheint das sehr fragwürdig. Der Verordnungsgeber hat § 10 Abs.3a HOAI a.F. bewußt gestrichen. Ich bezweifel, daß es gerichtlich durchsetzbar sein wird, das quasi "durch die Hintertür" zu unterlaufen. Hinzu kommt, daß nach der Formulierung in § 4 Abs. 1, § 2 Nr. 13 und 14 HOAI n.F. die DIN 276 ohnehin nicht mehr die allein zulässige Grundlage für die Kostenermittlungen sein soll. Aber das ist ein eigenes weites Feld...

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

Guten Tag Herr Dr. Althoff und liebe andere Leser,

ich glaube, ganz so undurchsichtig und frustrierend ist die neue HOAI denn nun doch nicht.

Der Satz "Der Wert vorhandener und wiederverwendeter Teile ist bei den betreffenden Kostengruppen gesondert auszuweisen" bedeutet m.E. nicht, dass hier indirekt die "vorhandene Bausubstanz, die technisch oder gestalterisch mitverarbeitet wird" nach § 10 (3a) HOAI derzeitige Fassung angesetzt wird, also ein fiktiver Ansatz anrechenbarer Kosten, die nicht real im Projekt anfallen, sondern nur zur Honorarermittlung zusätzlich mit angesetzt werden (das wäre auch bei derzeitigen Verträgen ein doppelter Ansatz, einmal über die anrechenbaren Kosten nach DIN 276 und dann noch einmal nach § 10 (3a) HOAI).

Vielmehr scheint es mir so zu sein, dass wenn nach § 4 Abs. 2 Nr. 4 "vorhandene ... Baustoffe oder Bauteile eingebaut (werden)", diese in der Kostenermittlung einfach separat ausgewiesen werden sollen. Ob zu ihrem merkantilem Zeitwert (also dem Wert, den der AG bezahlt hat oder den er bei einem Verkauf erlösen könnte) oder zum Neuwert (den ortsüblichen Preisen bei Neuware, die dann auch in die Honorarermittlung eingehen), sei dahin gestellt. Nimmt man der Einfachheit letzteres an, kann man die Honorarberechnung dann auf die richtigen anrechenbaren Kosten zu stützen, indem man einfach die KG 300 und 400 nach den Rechenvorschriften ansetzt. Nimmt man den realen Beschaffungswert an, muss man zur Ermittlung der anrechenbaren Kosten noch die Differenz zum Neuwert hinzurechnen. Ausgehend von anrechenbaren Kosten nach Kostenberechnung müsste man als Planer immer die erste Version wählen, aber das regelt vielleicht erst die Praxis.

Sie schreiben auch "Hinzu kommt, daß nach der Formulierung in § 4 Abs. 1, § 2 Nr. 13 und 14 HOAI n.F. die DIN 276 ohnehin nicht mehr die allein zulässige Grundlage für die Kostenermittlungen sein soll." Nun, die DIN ist auch in der bisherigen Fassung nur für die Objekte des Teils II (Gebäude, Freianlagen und raumbildende Ausbauten) als eine von 2 Möglichkeiten vorgesehen sowie bei den Fachplanungen der Gebäude, während in Teil VII (Ingenieurbauwerke und Verkehrsanlagen) andere Kostenrichtlinien vorherrschen.

In der neuen Fassung bleibt dies gleich bis auf die Ausnahme, dass die Leistungen für Thermische Bauphysik, Schallschutz und Raumakustik, Bodenmechanik, Erd- und Grundbau und Vermessungsleistungen dort als Beratungsleistung zukünftig frei verhandelbar sind. Bei den Objektplanungen vereinfacht sich dagegen, dass nur noch eine Kostenberechnung zu machen ist, die dann auch für die Honorarermittlung Verwendung findet (§ 14 regelt die Nebenkosten; den Verweis habe ich nicht ganz nachvollziehen können).

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Herr Doell,

was das Thema "Wert der mitverarbeiteten Bausubstanz" im Rahmen der anrechenbaren Kosten betrifft, sind wie wohl einer Meinung. Schließlich gibt es ja auch in der DIN 276 von 1981 bereits unter 3 die Formulierung "Der Wert wiederverwendeter Bauteile ist gesondert auszuweisen". Niemand ist bislang auf die Idee gekommen, DARAUS abzuleiten, daß dies honorarwirksam in die Kostenermittlung einzustellen sei; das folgt allein aus 10 Abs. 3a HOAI. Damit könnte also jetzt allein die ÄNDERUNG der Formulierung in der DIN Grundlage einer entsprechenden Auslegung sein. Das halte ich aber für völlig fernliegend.

Zum zweiten Aspekt des Beitrags:
Die Systematik der HOAI wurde ja völlig umgekrempelt. Regelungen, die bislang bei dern verschiedenen Leistugen (Gebäudeplanung, Fachplanung, IngBauwerke usw) jeweils separat geregelt waren und sich desh. z.T. auch wiederholten, werden nun quasi "vor die Klammer gezogen" (womit der Aufbau der HOAI sich nun der allgemein üblichen Gesetzestechnik angleicht). Das hat dann sicher auch zur Folge, daß sich der Anwendungsbereich bestimmter Regelungen erweitert.

Die DIN 276 ist mit Inkrafttreten der neuen HOAI - im Gegensatz zu den bisherigen Vorschriften für Gebäude, Freianlagen, raumbildende Ausbauten, Statik und Technische Gebäudeausstattung - definitiv nicht mehr die vorgeschriebene Grundlage für die Ermittlung der Bemessungsgrundlage des Honorars. Die anrechenbaren Kosten sind gem. § 4 Abs. 1 HOAI n.F. nämlich nun
- nach fachlich allgemein anerkannten Regeln der Technik oder
- nach Verwaltungsvorschriften (Kostenvorschriften)
zu ermitteln.
Bedeutet: Wenn die DIN 276 von 12/2008 zu den fachlich allgemein anerkannten Regeln der Technik gehört (ist das eigentlich der Fall, insbes. was die Fassung 2008 anbelangt ??), dann gehört sie zum Kreis der zulässigen Arbeitsmittel für die Ermittlung der anrechenbaren Kosten.

Im übrigen finde ich die neue HOAI keineswegs frustrierend, sondern durchaus spannend. Es kommt damit allerdings auf die Planer sehrviel mehr Eigenverantwortlichkeit zu - was immer mehr Chance, aber auch mehr Risiko bedeutet. Nutze ich die größeren Spielräume für Verhandlungslösungen beim Honorar und den Honorargrundlagen, dann kann ich als Planer besser verdienen (sofern denn die neuen Möglichkeiten am Markt auch durchsetzbar sind - Beispiel Umbauzuschlag: kann jetzt bis zu 80% betragen, fragt sich nur bei welchem Auftraggeber...). Nutze ich die Möglichkeiten hingegen nicht (sei es weil ich sie nicht kenne, sei es weil sie nicht durchsetzbar sind), wird mich die neue HOAI trotz der Erhöhung der Tafelwerte schlechter stellen als die bisherige Regelung. Das ist jedenfalls mein bisheriger Meinungsstand.

Freundliche Grüße, R.A.

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

quote:

---

dresden wrote:

Die DIN 276 ist mit Inkrafttreten der neuen HOAI - im Gegensatz zu den bisherigen Vorschriften für Gebäude, Freianlagen, raumbildende Ausbauten, Statik und Technische Gebäudeausstattung - definitiv nicht mehr die vorgeschriebene Grundlage für die Ermittlung der Bemessungsgrundlage des Honorars. Die anrechenbaren Kosten sind gem. § 4 Abs. 1 HOAI n.F. nämlich nun
- nach fachlich allgemein anerkannten Regeln der Technik oder
- nach Verwaltungsvorschriften (Kostenvorschriften)
zu ermitteln.
Bedeutet: Wenn die DIN 276 von 12/2008 zu den fachlich allgemein anerkannten Regeln der Technik gehört (ist das eigentlich der Fall, insbes. was die Fassung 2008 anbelangt ??), dann gehört sie zum Kreis der zulässigen Arbeitsmittel für die Ermittlung der anrechenbaren Kosten.

---

Aktuelle Nachricht:
Nach neuestem Stand wird die HOAI 2009 mit Wirkung zum
18.08.2009
in Kraft treten.

Begründung:
Die neue HOAI tritt am Tag nach Ihrer Verkündung in Kraft. Geplant ist nach einer bereits erfolgten Vorankündigung die Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt I Nr. 53, Ausgabetag 17.08.2009, Seiten 2732 ff. .

Grüße an das HOAI.de-Forum
Johann Rohrmüller, Assessor jur.

[Edited by rohrmüller on 14.08.2009 at 20:31 Uhr]

Hallo an das Forum!

Die neue HOAI (HOAI 2009) ist heute veröffentlicht worden, also tritt sie morgen, am 18.08.2009, in Kraft!!!!

Gruß
Johann Rohrmüller, Assessor jur.




____________________________
ro