Hallo zusammen,

im vorliegenden Fall wurde eine Entwurfsplanung des Ingenieures, verantworlich für HLS und Elektro, erstellt. Sein Erfolgshonorar errechnet sich aus der in der Entwurfsplanung ermittelten Kostenberechnung. Ausgangswert ist somit die Gesamtsumme der in KG 400 - Bauwerk - Technische Anlagen , ermittelten Kosten.

Frage: Können alle Kostengruppe mit ihren Einzelpositionen angerechnet werden? Also auch Kleinteile, Kosten für Tagelöhne, Kosten für Unvorhergesehenes?

Desweiteren wird ein Erfolgshonorar mit 30 % der Einsparung, statt mit den zulässigen 20 %, schriftlich im Vertrag vereinbart. Kann trotz des unterschriebenen Vertrages eine Reduzierung auf 20 % erfolgen?

Die Besonderen Leistungen wurden im Vertrag nicht schriftlich festgelegt. Es besteht lediglich eine mündliche Absprache zwischen den Planern, die vorsieht, dass das Erfolgshonorar fällig wird, wenn der Ingenieur günstigere Preise aushandelt. Außerdem fehlt die Festlegung eines Schwellenwertes. Einen Erläuterungsbericht fehlt ebenfalls.

Frage: Muss trotz der fehlenden Voraussetzungen das Erfolgshonorar gezahlt werden?

Wie genau muss die Kostenerrechnung in der Entwurfsplanung sein? Können in einzelne Positionen, z. B. Einrichtungsgegenstände, verschiedene Gegenstände und Handwerkerkosten mit enthalten sein.

Müssen die Handwerkerkosten nicht ohnehin als eigende Position auftauchen?

Ich hoffe, Antworten auf meine Fragen erhalten zu können. Vielen Dank.

Der Erfolg ist doch nicht dann schon da, wenn die Kostenberechnung niedriger ausfällt als die vorläufige Kostenannahme, sondern wenn das fertig gebaute Gewerk bei voller Leistung weniger kostete als vorher angenommen.

Kosten ist alles was anfällt, also auch Kleinteile und Unvorhergesehenes (Sie müssen es ja schließlich bezahlen!). Das betrifft sowohl Materialkosten als auch Lohn-, Geräte- usw. -kosten. Eine Trennung von Kosten in Material- und Lohnanteil ist erst bei Ausschreibungen üblich, nicht bei Kostenberechnungen.

Wenn Sie einen Vertrag nach der HOAI 2009 abgeschlossen haben, ist das Erfolgshonorar auf 20 % des vereinbarten Honorars beschränkt, bei einem Vertrag nach HOAI 1996/2002 auf 20% der Kostenersparnis des Auftraggebers. Da der Planer die HOAI zu kennen hat, musste er bei Vertragsabschluss die evtl. Unzulässigkeit der Vereinbarung kennen und ist somit nicht schutzwürdig. In diesem Fall ist es dem Auftraggeber wohl zuzumuten, den Betrag auf die zulässigen Beträge n. HOAI zu kürzen.

Wenn ein Erfolgshonorar fällig wird, nachdem Preise ausgehandelt wurden, ist das etwas anderes als wenn die Kostenberechnung niedrig ist. Da Sie aber als Nichtfachmensch nicht wissen, ob Sie für die ausgehandelten Preise alles bekommen, was Sie brauchen, ist es wie gesagt zur Messung des Erfolgs unabdingbar, dass Sie die Endabrechnung abwarten.

Wenn Sie keinen "Schwellenwert" vereinbart haben - meinen Sie damit Sie haben keine Vergleichszahl definiert, anhand derer Sie einen Erfolg messen wollen? Wenn der nicht definiert ist, wie will der Ingenieur dann einen Erfolg definieren? So geht das wohl nicht.

Wenn im Entwurf ein Erläuterungsbericht fehlt, fordern Sie ihn an. Wird er nicht geliefert und ist für Sie wesentlich, besteht evtl. die Möglichkeit, die Teilleistungsprozentpunkte in Lph. 3 hierfür zu kürzen.

Die Genauigkeit einer Kostenberechnung richtet sich nach der DIN 276 Teil 1 vom Dez. 2008. Kaufen Sie sich ggf. ein Taschenbuch mit der abgedruckten Norm und lesen Sie selbst - es bildet ungemein und verbessert die Argumentation gegenüber dem Ingenieur schlagartig.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Vielen Dank, hier noch ein paar Details:

Vereinbart wurde das Erfolgshonorar wie folgt:

Eine Kostenunterschreitung gegenüber der Kostenangabe im Honorarangebot vom Juli 2005 (=Summe aus der Entwurfsplanung) wird mit einem Erfolgshonorar (70% der Minderkosten inkl. 16% Mwst. für den Bauherrn, 30% der Minderkosten inkl. 16% Mwst. für das Ingenieurbüro) vergütet.

Mehrausstattungen:

Sonderwünsche der Eigentümer gegenüber dem festgelegten Standard (Anlagenbeschreibung und Kostenberechnung Entwurf) werden pauschal mit einem Honorar von 14% der Investitionskosten Sonderwünsche zzgl. 16% MwSt. abgerechnet.

Kann es sein, dass es dieser Formulierung zu danken ist, dass sich das Honorar derart erhöhen konnte?

Keiner weiß, wo und wie Kosten eingespart wurden. Die Frage, ob Einsparungen evtl. durch die Reduzierung des Standards erfolgten, konnte uns der oder die Planer leider nicht beantworten.

Sicher ist, das die Kostenberechnung höher war als das von der Firma eingereichte Angebot. Aber reicht das schon aus, einen Erfolg messbar zu machen. Wer beurteilt, ob die Kostenberechnung nicht zu hoch angesetzt wurde?

Vielen Dank!

Dass die Erhöhung des Honorars auf die erwähnten eventuellen Sonderwünsche zurückzuführen ist, erscheint in Anbetracht des Umfangs der Erhöhung eher fraglich. Aber gut - wir wissen nicht, wie groß die Bauherrengruppe ist und kennen auch sonst wenig Details. In diesem und dem parallelen Thread haben bento und Herr Doell schon einige wichtige Dinge gesagt. Hier noch ein paar Eckpunkte, die ich ansprechen möchte:

1.
Pauschale ist Pauschale. Herr Doell sagte das bereits. Eine Erhöhung ist im Prinzig nur möglich aufgrund beiderseitigen Einvernehmens oder aufgrund der konkreten Regeln, die im Vertrag von vornherein dazu getroffen wurden. Eine Erhöhung aus anderen Gründen ist auf besondere Ausnahmefälle (Stichwort z.B.: Änderung der Geschäftsgrundlage) begrenzt. Wie auch immer: der Grund der Erhöhung und die konkrete Berechnung dazu müssen sich aus der Rechnung (oder evtl. Anlagen dazu) ergeben.

2.
Beantwortet die Rechnung Ihre Fragen nicht hinreichend (und der Auftragnehmer auch nicht), ist die Rechnung wahrscheinlich nicht prüfbar. Das wäre aber rechtlich zwingend notwendig, sonst wird der Zahlungsanspruch des Planers gar nicht erst fällig, auch nicht in der "objektiv richtigen" Höhe. Sie kommen also mit der Zahlung auch nicht in Verzug.

3.
Die mangelnde Prüfbarkeit der Rechnung müssen Sie binnen zwei Monaten bei Ihrem Vertragspartner geltend machen, seitdem die Rechnung beim Auftraggeber einging (bento wies bereits darauf hin). Andernfalls können Sie mit diesem Einwand ausgeschlossen sein.

4.
Selbst wenn Sie die 2-Monats-Frist verpasst haben, bedeutet das aber nicht, dass Sie die Rechnung akzeptieren müssen. Die Rechnung muss - selbstverständlich - trotzdem sachlich richtig sein. Und dafür trägt der Planer die Darlegungs- und Beweislast, will heißen: Sie können von Ihrem Auftragnehmer verlangen, daß er die Richtigkeit der Rechnung nachweist. Bestehen Sie darauf.

5.
Es ist das "Kernproblem" von Erfolgsvereinbarungen, daß die Bezugsparameter klar und natürlich vor allem richtig sein müssen. Wenn Sie vermuten, dass - oder einfach nur wissen wollen, ob - der Ausgangsparameter (hier: die nach der Entwurfsplanung angegebene Summe) falsch ist, müssen Sie das auf eigene Kosten durch einen fachkundigen Dritten prüfen lassen. Sollte sich herausstellen, dass jene Summe vorwerfbar, also wirklich schuldhaft pflichtwidrig zu hoch angesetzt wurde im Hinblick auf den vereinbarten Bonus, dann ist das nach unten zu korrigieren und maßgeblich ist allein ein objektiv richtiger Wert. Allerdings: in einem solch frühen Stadium (Ende Entwurfsplanung)gibt es nicht "den einen" richtigen Wert, sondern eine zulässige Spanne, in der sich das Ergebnis einer Kostenermittlung bewegen kann.

6.
Gibt es mit dem Auftragnehmer keine konstruktive Kommunikation mehr (aus welchem Grund auch immer), ist - durchaus im Interesse beider Seiten an einer objektiv angemessenen Lösung - die alsbaldige Hinzuziehung eines externen Fachmanns geboten, ggf. in der Funktion eines Schlichters.

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Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

Als Nicht-Jurist, als erfahrener langjährig planender Ingenieur würde ich so anworten. Das Erfolgshonorar hat doch seinen Grund darin, dass man die Kosten senken wollte und den Planer dazu brauchte. Die Kostenberechnung war im Verhältnis zum Budget wohl zu hoch. Oder sie lag im Rahmen und der Investor wollte die Kosten senken, um mehr Gewinn zu machen. Warum missgönnt man dem Planer jetzt seinen Anteil? Ist mir etwas entgangen?

[Edited by CT1956 on 26.09.2009 at 20:00 Uhr]

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

Warum wir, die Baugruppe, mit der Zahlung des Erfolgshonorars nicht einverstanden ist?

Der Planer konnte uns, trotz diverser Nachfragen, nicht sagen, in welchen Bereichen er Einsparungen erzielen konnte und wie hoch diese waren. Auch ob die Einsparung duch das Herabsetzen des Standards erzielt wurden, weiß keiner. Selbst der Planer entzog sich der Frage mit der sehr oft gehörten Antwort: muss erst mal geprüft werden.

Wir bekommen einfach keine Antworten, Unterlagen werden uns vorenthalten, ob es eine Honorarabrechnung gab, will uns auch keiner sagen, weil die Unterlagen angeblich schon archiviert wurden.

Wir haben so lange warten müssen, weil uns die Abrechnung erst Ende letzten Jahres vorgelegt wurde, ob wohl der Einzug schon im März 2006 war. Wir sind eine Gruppe von 25 Wohnparteien, und alle, einschließlich mir, haben auf die Richtigkeit der Abrechnungen vertraut, zumal sowohl der Architekt als auch der Ingenier selber eine Wohnung in unserem Haus erworben haben.

Außerdem haben wir ja für viel Geld einen Baubetreuer bezahlt, auf den wir ebenfalls vertraut haben. Und laut Vertrag ist der ja auch verpflichtet, in unserem Sinn zu handeln und Verträge zu prüfen.

Soviel zu den Antworten, die bereits sehr hilfreich waren.

Ist es nicht unerheblich, in welchen Bereichen gespart wurde, falls nicht Verträge verletzt wurden? Man kann immer besser und schlechter, billiger und teurer planen und trotzdem die allgemein anerkannten Regeln der Technik einhalten.

Sind Sie mit der Qualität nicht zufrieden? Dann stellt sich höchstens die Frage, ob irgendjemandem mehr versprochen wurde. Und falls der Planer einen Vertrag gar nicht verbogen hat, nur preiswerte Materialien geplant hat, warum muss er das offen legen und sich auf endlose Diskussionen einlassen?

Wer ist den Auftraggeber des Planers, die Eigentümergemeinschaft oder eine anderer, Dritter; soll heißen, wer zahlt die Erfolgsbeteiligung?

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

Wenn es nur darum ginge, Kosten einzusparen, ohne dass es konkrete Regeln dafür gibt, verstehe nicht, warum die HOAI ganz genau gesetzlich festlegt, wann, wie und warum ein Erfolgshonorar zu zahlen ist.

Im Gesetz steht doch eindeutig, dass das Erfolgshonorar in Zusammenhang mit Besonderen Leistungen stehen muss! Diesbezgl. gibt es sogar ein amtliche Begründung des Bundesrates. Diese Besonderen Leistungen müssen schriftlich vereinbart werden, auch diese Voraussetzung wird vom Bundesrat begründet.

Desweiteren müssen die Vertragsparteien, also das Ingenieurbüro und die Baugruppe, vertreten durch die Geschäftsführung, festlegen, welche Kostenermittlung zur Berechnung des Erfolgshonorars heranzuziehen ist.

Lt. Gesetz muss auch vereinbart werden, welche Kostengruppen der Kostenermittlung zur Berechnung heranzuziehen sind. Nachdem das Erfolgshonorar von den Leistungen des Auftragnehmers abhängen soll, kann eine Minderung nur bei solchen Kostengruppen maßgeblich sein, die der Auftragnehmer durch seine Leistungen unmittelbar beeinflussen kann.

Sicher gibt es wichtige Gründe, warum es so deutliche Regelungen in der HOAI gibt. Auch dass sich der Bundesrat mit diesem Thema auseinander gesetzt hat, zeigt doch, wie fraglich die Zahlung eines Erfolgshonorars überhaupt ist. Sollte es nicht sowieso die Aufgabe der Planer sein, die Baukosten so niedrig wie möglich zu halten, ohne dass sie dafür extra belohnt werden?

Noch mal zu den Einsparungen, die der Planer selber beeinflussen kann:

Wenn ein Planer großzügige Puffer, also Kosten für Unvorhergesehenes, in seine Planung mit aufnimmt, so kann er doch nicht von einem Erfolg sprechen, wenn diese Kosten aufgrund seiner sonst so genauen Planung nicht benötigt werden.

Die Entwurfsplanung (Ausgangswert) kann doch nur zu einem Zeitpunkt geschlossen worden sein, zu dem in der Regel ohne Vor- und Entwurfsplanung noch keine für beide Seiten hinreichend verlässliche und damit vertretbare Kostenaussage möglich war.

Ich bin keine Juristin, aber wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, kann man sicher einige Argumente anführen, die die Zahlung eines Erfolgshonorars nicht zulassen.

Für mich hat sich die Frage, ob wir ein Erfolgshonorar zahlen müssen, schon erledigt. Durch dieses Forum habe ich jedoch gehofft zu erfahren, ob ich auf dem richtigen Wege bin.

Sie haben in vielem Recht, was Sie schreiben. Allerdings müssten diejenigen, die von Ihnen Geld möchten, Adressaten Ihrer Worte sein.

Die HOAI legt übrigens nicht gesetzlich fest, wann und wie ein Erfolgshonrar zu zahlen ist. Dies obliegt dem Vertrag der beiden Parteien. Warum ein Erfolgshonorar vereinbar ist, steht allerdings schon drin: wenn durch Besondere Leistungen, also nicht bloß durch die Erfüllung der ohnehin bestehenden Verpflichtung zum Planen einer wirtschaftlichen Lösung, ein Einsparungseffekt erzielt werden kann. Diese Besondere Leistung muss - wie alle Besonderen Leistungen - nach der HOAI 1996/2002 bei Vertragsabschluss schriftlich verinbart werden, dazu gehört natürlich auch die Definition der Kriterien, wonach denn ein Erolgshonorar konkret berechnet werden soll.

Ich denke also, Sie sind auf dem richtigen Weg!

Viel Erfolg!

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Ich würde gerne die Position der Baugruppe stärken und erbitte, sofern möglich, um Stellungnahmen zu folgenden Fragen:

Kann man sagen, dass die Vereinbarung für die Zahlung des Erfolgshonorars ohne die Erfüllung der in der HOAI festgelegten Voraussetzungen, insbesondere die über die Festlegung der Besonderen Leistungen, unwirksam ist?

Kann der Planer aufgrund der nachgewiesenen Einsparungen (Vergleich zwischen der Entwurfsplanung und der in der Bauherrenschlussrechnung abgerechneten Kosten) auch ohne die geforderten Voraussetzungen auf die Zahlung des Erfolgshonorars bestehen?

Ich bin mir bewusst, das ich innerhalb dieses Forums höchstens eine unverbindliche Antwort für meine Fragen erhalten kann!

Trotzdem vielen Dank, auch für die vorangegangene Hilfsbereitschaft einiger Autoren!

quote:

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Athena wrote:
Kann man sagen, dass die Vereinbarung für die Zahlung des Erfolgshonorars ohne die Erfüllung der in der HOAI festgelegten Voraussetzungen, insbesondere die über die Festlegung der Besonderen Leistungen, unwirksam ist?

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Kann der Planer aufgrund der nachgewiesenen Einsparungen (Vergleich zwischen der Entwurfsplanung und der in der Bauherrenschlussrechnung abgerechneten Kosten) auch ohne die geforderten Voraussetzungen auf die Zahlung des Erfolgshonorars bestehen?

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Guten Morgen,

inzwischen ist viel Zeit vergangen, und wir sind noch keinen Schritt weitergekommen. Zwar wurde der Ingenieur nach einem langen Gespräch aufgefordert, sowohl die Honorarabrechnung als auch die Berechnung seines Erfolgshonorars mit allem was dazu gehört (Ausgangswerte ohne die von den Bauherren bestellten Sonderwünsche, die Teil seiner Entwurfsplanung waren), Nachweis, in welchen Bereichen eingespart wurde, worin seine Besonderen Leistungen überhaupt lagen usw. . ,
Obwohl die Frist für die Einreichung schon im Dezember abgelaufen ist, hat unser Baubetreuer erst im Februar eine schriftliche Aufforderung verschickt, indem er um die Einreichung der Honorarschlussrechnung und um die detaillierte Aufstellung/Berechnung des Erfolgshonorars bat.

Es liegen also noch keinerlei Abrechnungen vor, obwohl der Ingenieur bis auf die Höhe des Erfolgshonorars bereits das gesamte Honorar erhalten hat.

Erst jetzt gab es ein Gespräch zwischen Baubetreuer und Ingenieur (ein Baugruppenmitglied wurde nicht hinzugezogen), indem noch offene Fragen geklärt werden sollten.

Ach ja, in unserem Gespräch im November wurde uns mitgeteilt, dass der Ingenieur nicht bereit ist, auf sein Erfolgshonorar zu verzichten. Jedoch sei er nach Hinzuziehung seines Anwaltes bereit, uns ein wenig entgegen zu kommen.

Des weiteren ließ er uns mitteilen, dass, wenn wir das Erfolgshonorar nicht zahlen, es zu einer Nichtigkeit des Vertrages komme. In diesem Fall würde er im Nachhinein seine Honorarstufe von II auf III erhöhen, da ihm diese sowieso zustünde. (Angeblich hat er bei Vertragsabschluss absichtlich auf die höhere Honorarstufe verzichtet, um somit die Voraussetzung für die Zahlung des Erfolgshonorars zu schaffen.)

Ohne die Abrechnungsunterlagen macht es wohl keinen Sinn, einen Anwalt hinzu zuziehen.

Soweit zum Stand der Dinge. Ich wollte einfach nur noch mal deutlich machen, dass die Angelegenheit noch lange nicht abgeschlossen ist.

Vielen Dank für Ihre Geduld!

Guten Tag Athena,

ohne dass der Vertrag nichtig wird und dann möglicherweise andere Kritereien zur Endabrechnung gelten, sollten Sie ganz einfach, wenn der Planer eine Honorarberechnung für ein Erfolgshonorar vorlegt, auf einer prüffähigen Rechnung bestehen. Prüffähig ist die Rechnung für Sie dann, wenn Sie die Herleitung des Erfolgshonorars dem Grunde und der Höhe nach nachvollziehen können.

Ihnen müssen also sowohl die vertraglichen Grundlagen dazu als auch die Kostenermittlungen, die als Basis der Höhe nach dienen, als auch die Feststellung des von Ihnen beauftragten Baubetreuers gemeinsam mit dem Planer vorliegen, welche Summen denn nun aus welchem vertraglichen Grund Basis einer solchen Erfolgshonorarvereinbarung sind. Kann Ihnen der Planer bzw. der Baubetreuer das nicht liefern (je nachdem, wer Ihnen die Rechnung stellt), rügen Sie (innerhalb von 2 Monaten nach Eingang der Erfolgshonorarrechnung!) die fehlende Prüfbarkeit der Rechnung und teilen Sie schriftlich mit, welche Unterlagen Ihnen vorliegen müssen, um die Rechnung prüfen zu können! (Beispiele siehe vor).

Ihnen müssen also auch die Basis-Kostenermittlung (möglicherweise die aus dem Entwurf, also die Kostenberechnung, das ergibt sich aber im Detail aus dem Vertrag) und die Kostenfeststellung sowie am besten auch der fortgeschriebene Kostenanschlag nach Bauftragung des letzten Unternehmerangebotes und -nachtrages (also die Zusammenstellung aller Auftragssummen) nebst den jeweiligen Begründungen der Abweichungen gegenüber der vorigen Kostenermittlung (in der HOAI "Kostenkontrolle" genannt) vorliegen.

Verweigern dies Planer bzw. Baubetreuer, können Sie sogar argumentieren, dass wenn diese Unterlagen nicht vorgelegt werden können, Sie davon ausgehen (müssen), dass sie nicht erstellt wurden und dann nach der Rechtsprechnung wegen des Fehlens wesentlicher Grundleistungen aus Lph. 3, 7 bzw. 8 Ihnen möglicherweise ein Anspruch auf Kürzung des auf die jeweiligen Leistungsphasen entfallenden Honorars zusteht.

Wenn es um viel Geld geht, ziehen Sie einen Fachanwalt für Bau- und Archtektenrecht zur Rate, der Sie dabei unterstützt, juristisch korrekt zu formulieren.

Sowit ich das sehe, möchte der Planer etwas von Ihnen, das er noch nicht hat (sein Erfolgshonorar), so dass Sie im Moment am längeren Hebel sitzen - spätestens wenn er sein Erfolgshonorar einklagen will, ziehen Sie die og. Argumente und dann wird er ohne diese grundlegenden Nachweise wohl eher schlechte Karten haben.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo zusammen,

da ich mich gründlich mit der HOAI beschäftigt habe, weiß ich natürlich, welche Unterlagen eigentlich vorhanden sein müssten und welche zur Prüfung auch vorgelegt werden sollten (sofern von den Bauherren gefordert).

Problem ist nur: ich weiß das, aber unsere Planer offensichtlich nicht. Es geht ja nicht nur um das Erfolgshonorar, auch die Honorarabrechnungen (Schlussrechnungen) fehlen noch immer. Wie eine prüffähige Schlussrechnung aussehen sollte und wie sie prüffähig wird, weiß wahrscheinlich auch niemand.
Wenn man bedenkt, dass es sich um Honorare von über 800.000 € handelt (und da sind noch keine Sonderleistungen enthalten), sollte es doch wohl legitim sein, auf die Abrechnungen zu bestehen. Aber wenn sie bis heute nicht erstellt wurden, scheint man auf Planerseite anderer Meinung zu sein.

Danke und vielen Dank für Ihre Geduld!

Hallo Athena,

ich finde die Schilderungen sehr verwirrend. Einerseits wird ausgeführt, dass der Ingenieur schon sein gesamtes Honorar bekommen hat, bis auf die Erfolgsbeteiligung und andererseits fehlt die "Schlussrechnung".

Liegt denn bereits eine Forderung über die Erfolgsbeteiligung vor?
Wie war die letzte Rechnung bezeichnet?
Außerdem wurde die Frage noch nicht beantwortet, wer denn Auftraggeber und damit Rechnungsempfänger ist?

Und zu guter Letzt:
Mir ist nicht so ganz klar, ob das Problem darin besteht, dass noch keine Schlussrechnung gestellt wurde oder dass der Planer evtl. eine Erfolgsbeteiligung fordern könnte, die ja immerhin vertraglich vereinbart wurde!

quote:

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Eine Kostenunterschreitung gegenüber der Kostenangabe im Honorarangebot vom Juli 2005 (=Summe aus der Entwurfsplanung) wird mit einem Erfolgshonorar (70% der Minderkosten inkl. 16% Mwst. für den Bauherrn, 30% der Minderkosten inkl. 16% Mwst. für das Ingenieurbüro) vergütet.

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Zur Klärung:

Den Bauherren wurde im Dezember 2008 vom Baubetreuer eine Schlussrechnung vorgelegt. In dieser Schlussrechnung wird als Honorar für den Ingenieur eine Summe von 170.000 € ausgewiesen. Diese Summe wurde von den Bauherren auf das Baugruppenkonto überwiesen. (Konto für alle Ein- und Ausgaben)

Von diesem Baugruppenkonto wurde das Honorar wohl nur in Teilen ausgezahlt.

Lt. Auszahlungsliste Baubetreuer wurde etwas über 100.000 € an den Ingenieur überwiesen.

Lt. Vertrag zwischen Ingenieur und Baugruppe wurde ein Pauschalhonorar von ca. 115.000 € vereinbart. (+ Erfolgshonorar!)

Wie kommt also die Differenz zustande? Konnte mir bislang niemand erklären. Aber das Erfolgshonorar in Summe ist in der Schlussrechnung (also in den 170.000 €) bereits enthalten.

Nun haben wir als Bauherren also mehr bezahlt, als wir eigentlich hätten tun sollen. ( Die Differenz kann doch nicht alles Erfolgshonorar sein.)

Soweit die Zahlen. Im Ergebnis will der Planer also noch Geld von uns. Wir könnten uns also bequem zurücklehnen und darauf warten, vom Planer auf die noch ausstehende Summe verklagt zu werden. Wäre schön für uns, denn so läge die Beweislast auf seiner Seite.

Bei der schon oben beschriebenen Vereinbarung über das Erfolgshonorar (lt. HOAI müsste es sich doch um eine unzulässige Bonusregelung handeln)dürfte es für ihn schwierig werden, sein Erfolgshonorar einzuklagen.

Nur:

Die Baugruppe hat schon alles bezahlt, und das schon vor geraumer Zeit.

Somit kann das Baugruppenkonto nicht geschlossen werden, die Baugruppe bleibt weiterhin bestehen.

Seit 2006 sind wir aber auch WEG, befinden uns also in einer Art "Schwebezustand", die für alle Beteiligten unbefriedigend ist.

Bis es zu einer gerichtlichen Entscheidung kommt, kann es bekanntlich sehr lange dauern. Bis dahin bekommen die Bauherren ihr Geld nicht zurück, das Baugruppenkonto kann nicht geschlossen werden.

Die uns vorgelegte Schlussrechnung ist keine Schlussrechnung.

Jetzt bleibt uns nur eines: auf die prüffähige Honorarschlussrechnung warten.

P.S.: Wie es zu der Einsparung kommt, kann uns niemand sagen. Selbst der Planer hat sich bislang nicht zu der Frage geäußert, wo und auf welche Weise er Geld eingespart hat. Es kann also alles sein: Minderung des Standards, zu hoch kalkulierte Zahlen in der Entwurfsplanung, mindere Qualität oder was noch alles denkbar ist.

Ich danke allen, die sich mit diesem Fall so intensiv beschäftigt haben. Aber jetzt werden wir einfach abwarten, was passiert!

Vielen Dank für Ihre Beiträge!

Guten Tag,

schön, dass Sie die Randbedingungen nun so geschildert haben. Was ich dabei nicht verstehe: wenn Sie ein Honorar von 115.000 € vereinbart haben und der Baubetreuer will mehr (170.000), dass Sie das dann erst mal bezahlen und nun nach Jahren fragen, was denn nun eigentlich Sache ist. Ich würde an Ihrer Stelle das Geld erst mal vom Baubetreuer nebst Zinsen zurück fordern ..

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Nur ganz kurz:

Wir bemühen uns seit Dezember 2008 um Aufklärung, das ganze läuft also schon etwas länger. Man muss beachten, dass wir erst zu diesem Zeitpunkt unsere Abrechnung erhalten haben!

Da kein Bauherr die Vertragssumme kannte, hat sich auch niemand gefragt, wieso in der Abrechnung 170.000 € standen. Wir gingen alle davon aus, dass das wohl so seine Richtigkeit habe.

Im letzten Gespräch Ende letzten Jahres konnte uns nicht mal der Baubetreuer sagen, um was für Gelder es sich dabei handelt. Er wollte es prüfen, uns dann Bescheid geben.

Darauf warten wir bis heute....

Grüßend,
Athena

Hallo Athena,

Möglichkeit 1: Der Baubetreuer hat keine Ahnung!
Möglichkeit 2: Es findet - aus welchen Gründen auch immer - keine Kommunikation zwischen dem Baubetreuer und der Baugruppe statt.
Möglichkeit 3: Die Baugruppe kann die Begründungen des Baubetreuers nicht nachvollziehen, z.B. weil die HOAI ein Buch mit sieben Siegeln ist.

Bitte ankreutzen!

Viele Grüße
bento

P.S. Man fragt sich schon, wie bei einem Objekt mit Baubetreuer derartige Fragen auftreten können bzw. ungeklärt bleiben können!

quote:

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bento wrote:
Hallo Athena,

Möglichkeit 1: Der Baubetreuer hat keine Ahnung!

Offen gesagt, die Vermutung liegt sehr nahe. Der anfänglich sehr professionelle Eindruck bröckelte schon während der Bauphase, aber dass es so schlimm wird, konnte wirklich niemand ahnen. Und das mit den Honoraren versuchen wir zwar sehr spät zu klären, aber während der Bauphase und auch danach waren wir genug damit beschäftigt, uns über die diversen Baukostenerhöhungen aufzuregen.
(Z. T. wegen der angenommenen Fehlplanungen und der Schlampereien, aber das ist ein anderes Thema)
Möglichkeit 2: Es findet - aus welchen Gründen auch immer - keine Kommunikation zwischen dem Baubetreuer und der Baugruppe statt.

Auch das stimmt. Für die Planer ist dieses Projekt schon längst abgeschlossen, notwendige Aufklärungsarbeit kostet Zeit, die niemand mehr zahlen möchte. Wie lange fordern wir schon die Durchführung der Restarbeiten (Mängelbeseitigung), aber auch das ist ein anderes Thema.

Möglichkeit 3: Die Baugruppe kann die Begründungen des Baubetreuers nicht nachvollziehen, z.B. weil die HOAI ein Buch mit sieben Siegeln ist.

Also ich finde die HOAI recht eindeutig. Es gibt doch klare Vorgaben, nur weiß ich nicht, inwieweit diese in der Praxis angewendet werden und wie sehr man darauf drängen kann, dass diese auch durchgeführt werden.

Bitte ankreutzen!

Viele Grüße
bento

P.S. Man fragt sich schon, wie bei einem Objekt mit Baubetreuer derartige Fragen auftreten können bzw. ungeklärt bleiben können!

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Guten Morgen,

ich möchte abschließend zu diesem Thema, welches ja für viele interessant zu sein scheint, noch ein paar Worte sagen:

Der Ingenieur ist nach wie vor uneinsichtig, was die Unwirksamkeit der Vereinbarung angeht. Die Voraussetzungen und Bedingungen, die lt. HOAI genau vorgegeben sind, interessieren ihn nicht. Auch die Tatsache, dass er 10% über den gesetzlich zugelassenen Höchstsatz liegt, scheint kein Argument für eine Kürzung des Honorars zu sein. Im Gegenteil: er berichtet von einem großen Projekt, indem er sogar 50% Erfolgshonorar erhalten habe.

In der Konsequenz droht er mit der nachträglichen Erhöhung der Honorarzone, wenn wir uns weiterhin weigern, das Erfolgshonorar zu zahlen.

Seine Aussage, dass die Baugruppe dann sogar noch draufzahlen würde, hat bewirkt, dass die meisten Baugruppenmitglieder aus Angst vor noch höheren Kosten lieber das Erfolgshonorar zahlen.

Die Sache mit dem Erfolgshonorar und auch den fehlenden Honorarschussrechnungen ist damit erledigt.

P.S.: Übrigens haben sich unser Architekt und der Ingenieur geweigert, prüffähige Schlussrechnungen vorzulegen mit dem Argument, dass man gerade deshalb Pauschalhonorare
vereinbart habe. Das Argument steht: Wer Pauschalhonorare vereinbart, ist zum Schluss des Projektes nicht verpflichtet, prüffähige Schlussrechnungen, welche ja einen erheblichen Arbeitsaufwand bedeuten würden, abzuliefern.

(Gilt übrigens auch für Handwerkerrechnungen! Die beauftragten Firmen haben Pauschalzuschläge erhalten und sind somit aus der Pflicht, genau abzurechnen.)

Vielen Dank für Ihr Interesse!