|
Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.
|
swissmade
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 24.02.2010
IP: Logged
|
Vertrag nach HOAI 2002 - Abrechnung nach HOAI 2009
Hallo,
wir haben Ende 2009 einen Architektenvertrag nach §15, Abs. 2 HOAI abgeschlossen (m.W. somit nach HOAI 2002). Die Berechnung des Honorars erfolgt jedoch auf Basis HOAI 2009.
Ist das so zulässig oder muss nach HOAI 2002 abgerechnet werden?
Vorab schon einmal vielen Dank für etwaige Antworten.
|
24.02.2010 at 23:19 Uhr |
|
|
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
|
Re: Vertrag nach HOAI 2002 - Abrechnung nach HOAI 2009
Guten Tag,
für Verträge, die nach dem 17. August 2009 geschlossen wurden, gilt ausnahmslos die HOAI 2009.
____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
|
25.02.2010 at 15:17 Uhr |
|
|
swissmade
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 24.02.2010
IP: Logged
|
Re: Vertrag nach HOAI 2002 - Abrechnung nach HOAI 2009
Hallo,
auch wenn im Architektenvertrag explizit auf §15 (bzw. §16) verwiesen wird?
Vielen Dank
|
25.02.2010 at 19:30 Uhr |
|
|
Christian Wolz
Level: Sr. Member
Beiträge: 271
Registriert seit: 04.07.2002
IP: Logged
|
Re: Vertrag nach HOAI 2002 - Abrechnung nach HOAI 2009
Hallo Herr Doell,
das sehe ich etwas anders. Vereinbaren darf ich, was ich will, solange das Ergebnis innerhalb der aktuell gültigen HOAI-Sätze liegt.
Beispiel:
Am 1. Januar 2010 wird eine Abrechnung nach alter HOAI, Zone III, Mittelsatz, vereinbart. Anrechenbare Kosten 300.000 Euro. Honorar für LP 1 - 9 = 34.146,50 Euro (netto). Diese Abrechnung liegt über dem Mindestsatz nach HOAI 2009 (= 33.715 Euro) und ist damit zulässig.
Läge die Abrechnung aber unter dem Mindestsatz, so wäre die Vereinbarung nicht gültig und der Mindestsatz nach HOAI 2010 dürfte abgerechnet werden.
Gegenargumente?
[Edited by Christian Wolz on 27.02.2010 at 12:00 Uhr]
____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN
|
27.02.2010 at 11:58 Uhr |
|
|
dresden
Level: Sr. Member
Beiträge: 164
Registriert seit: 06.05.2005
IP: Logged
|
Re: Vertrag nach HOAI 2002 - Abrechnung nach HOAI 2009
Keine, jedenfalls nicht von mir. Die von der neuen HOAI gewollte große Vertragsfreiheit - die aber auch nichts wirklich Neues ist sondern vom BGH eigentlich auch vorher schon zugelassen wurde - gestattet das genau so.
Allerdings haben wir Juristen ja dann für den konkreten Einzelfall immer noch eine Umdrehung mehr auf Lager (sonst wär´s ja auch zu einfach):
Es stellt sich nämlich die Frage, was die Parteien wirklich gewollt haben. Sollte die zum Honorar im Vertrag getroffene Regelung ganz bewußt eine von der aktuell gültigen Vorschrift abweichende individuelle Honorarvereinbarung sein? Oder ging man irrtümlich davon aus, dass die HOAI 96/02 die im Zeitpunkt des Vertragsschlusses gültige und DESHALB anzuwendende Rechtsnorm sei? Im letzteren Fall würde dann nämlich ein Gericht den Vertrag so auslegen, dass eben in Wirklichkeit nicht die alte HOAI gewollt war, sondern die "derzeit gültige Rechtslage". Und damit wäre dann zwingend nach neuer HOAI abzurechnen, da eine abweichende Vereinbarung eben gar nicht existiert.
____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -
|
27.02.2010 at 17:25 Uhr |
|
|
rohrmüller
Level: Jr. Member
Beiträge: 11
Registriert seit: 11.08.2009
IP: Logged
|
Re: Vertrag nach HOAI 2002 - Abrechnung nach HOAI 2009
Maßstab für die Wirksamkeit einer Honorarvereinbarung bei einer nach dem 17.08.2009 erfolgten Beauftragung ist in jedem Fall der Mindestsatz der HOAI 2009.
Dieser Mindestsatz für das Honorar aller Leistungsphasen (1 - 9) wird grds. anhand der anrechenbaren Kosten der Kostenberechnung bestimmt ( siehe das sog. Kostenberechnungsmodell des § 6 Abs. 1 Nr. 1 HOAI 2009, Ausnahme Kostenvereinbarung nach § 6 Abs. 2 HOAI 2009).
Liegt denn die Kostenberechnung (siehe Phase 3 Entwurf) schon vor?
Ohne weitere Kenntnis zum Sachverhalt kann sowieso nur spekuliert werden!
Ist die Bezugnahme auf § 15 Abs. 2 der alten HOAI z.B. nur auf die Leistung gemünzt oder auch auf die Honorierung und: ggf. welche Aussagen trifft der Vertrag zum Honorar? Wird dort noch das alte Modell der Dreiteilung in Kostenberechnung, Kostenanschlag und Kostenfeststellung für die Honorarvereinbarung verwendet?
Selbst wenn dort eine Honorarvereinbarung anhand des alten HOAI-Systems enthalten ist, kann erst dann, wenn die Kostenfeststellung vorliegt, definitiv entschieden werden, ob eine Mindestsatzunterschreitung des Honorars der HOAI 2009 gegeben ist, da es keinen isolierten Mindestsatz für einzelne Leistungsphasen gibt. Es gibt nur den Mindestsatz für das gesamte Honorar aller Leistungsphasen der beauftragten Leistung (hier wohl Phasen 1 bis 9, 100 %, siehe § 33 HOAI 2009), das der HOAI-Bindung (§ 1 HOAI) unterliegt.
Das Beispiel von Wolz ist missverständlich. In diesem Beispiel wird nämlich für die Honorarberechnung nach alter HOAI-Tabelle unterstellt, dass die anrechenbaren Kosten in allen maßgeblichen drei Kostenermittlungen mit 300.000 € identisch sind. (Geschah das nur zur Vereinfachung? Wahrscheinlich ist dem so. Nicht HOAI-kundige User werden dadurch ggf. verwirrt.)
Bezüglich der Anmerkung durch DRESDEN :
Eine Auslegung verhilft im Übrigen zu keinem höheren Honorar als dem Mindestsatzhonorar nach der HOAI 2009, denn es müsste der Inhalt der durch Auslegung bzw. Umdeutung ermittelten Honrarvereinbarung - schriftlich - bei Auftragserteilung vereinbart worden sein. Mehr als den Mindestsatz gibt es dann also nicht, selbst wenn eine auf der alten HOAI basierende Honorarvereinbarung, mittels Auslegung auf die HOAI 2009 gemünzt, z.B. den Mittelsatz vorsehen würde.
Die Fallgestaltung zeigt anschaulich, dass es ein "HOAI-Honorar" überhaupt nicht gibt. Dies ist nur ein vereinfachendes Schlagwort.
Denn die HOAI ist gesetzliche Preisrecht, regelt aber nicht selbst den Preis, sondern nur den Rahmen, innerhalb dessen sich eine bei Auftragserteilung geschlossene schriftliche Honorarvereinbarung bewegen muss, um wirksam zu sein.
Es gibt also
1. ein Honorar (Honorarvereinbarung!), das vereinbart wird und sich innerhalb des Rahmens von Mindest- und Höchstsatz bewegen muss, um wirksam zu sein und
2. ein Mindestsatzhonorar nach der HOAI, das als vereinbart gilt, wenn bei Auftragserteilung nichts anderes schriftlich (Unterschriften von Auftraggeber und Auftragnehmer auf einer Urkunde! Siehe gesetzliche Schriftform im Sinn des BGB: die HOAI ist als Verordnung der Bundesregierung ein Gesetz im materiellen Sinn ) vereinbart wurde. Das war auch nach der alten HOAI schon so.
Das Mindestsatzhonorar wird anhand der sog. " nackten HOAI " (zum Begriff siehe: Rohrmüller, Honorarordnung für Architekten und Ingenieure, Einführung zur 7. Auflage, Seite 26) berechnet. Um festzustellen, ob eine vertragliche Horarregelung, am Maßstab des Mindestsatzes gemessen, dem gesetzlichen Preisrecht entspricht, dürfen vertraglich vereinbarte Honorarparameter nicht berücksichtigt werden. Ansonsten würde der zu überprüfende vertragliche Sachverhalt (die Honorarvereinbarung) unzulässigerweise zumTeil des gesetzlichen Vergleichsmaßstabes gemacht (Baron von Münchhausens Schopf!), was leider immer noch viele Gerichte der unteren Instanzen und einige Honorargutachter übersehen.
Beste Grüße an das HOAI-Forum
Assessor jur. Johann Rohrmüller, München
____________________________
ro
|
28.02.2010 at 16:44 Uhr |
|
|
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
|
Re: Vertrag nach HOAI 2002 - Abrechnung nach HOAI 2009
Hallo zusammen,
durch § 56 HOAI n.F. ist die HOAI a.F. am 18.8.2009 außer Kraft getreten. Die darin enthaltenen Regelungen sind nur noch für am 17.8.2009 bereits bestehende Verträge relevant (§ 55 HOAI n.F.). Für neue Verträge gibt es sie als Verordnung oder materielles Gesetz nicht mehr.
Das betrifft neben der vielzitierten Honoratafelanhebung eine Fülle von Einzelregelungen, die sich deutlich von der HOAI a.F. unterscheiden. Neben der bereits diskutierten Frage, ob denn möglicherweise eine Anwendung der HonorarTAFELN der HOAI a.F. zu KEINER Mindestsatzunterschreitung der HOAI n.F. führt, scheint mir vor allem wichtig, ob denn den Vertragsparteien bewusst ist, dass alle Regelungen der HOAI n.F. für ihr Vertragsverhältnis per Verordnung Gültigkeit haben und man nicht (mit vertraglichen Regelungen, die der neuen HOAI inhaltlich zuwiderlaufen) zu Gunsten oder Lasten einer Vertragspartei in irgendeinem Punkt neben den Honorartafeln auf die Regelungen der HOAI a.F. zurückgreifen kann.
Man muß m.E. also tatsächlich den gesamten Vertrag erst einmal durcharbeiten, um zu schauen, was die Parteien denn möglicherwiese gewollt haben, ob dies nach der HOAI 2009 zulässig war und was ggf. stattdessen gilt. Die Reduzierung auf die Honorartafelfrage scheint mir da eine zu starke Konzentration auf "eins von hundert" zu sein.
Herr Rohrmüller,
um auch mit einer Formulierung Ihres Beitrages die Leser nicht zu verwirren, bitte ich um eine für Laien verständliche Erläuterung des Satzes "Um festzustellen, ob eine vertragliche Horarregelung, am Maßstab des Mindestsatzes gemessen, dem gesetzlichen Preisrecht entspricht, dürfen vertraglich vereinbarte Honorarparameter nicht berücksichtigt werden. Ansonsten würde der zu überprüfende vertragliche Sachverhalt (die Honorarvereinbarung) unzulässigerweise zumTeil des gesetzlichen Vergleichsmaßstabes gemacht ".
Vielen Dank!
____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
|
02.03.2010 at 15:15 Uhr |
|
|
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no
|
|
|
|