ich habe eine frage die hier eventuell schon behandelt wurde.

als beispiel:
du bist beauftragt eine garage zu planen nebst ausführungsplanung.
die garage ist aus 24-er mauerwerk plus putz. der dir zur verfügung gestellte statiker
rechnet und bestätigt die konstruktion. du machst die ausführungsplanung fertig.

der statiker stellt beim erstellen der pos.-pläne fest, daß er mist gebaut hat.
die garage geht nur in beton (20 cm) plus wdvs.

jetzt planst du das ding um. änderst deine ausführungsplanung nebst details und
teilst deinem auftraggeber mit, daß die ausführungsplanung quasi nochmal erstellt
werden mußte. daher leistungsphase 5 sozusagen nochmal bezahlen.

stress (logisch), gutachter. der gutachter stützt sich im wesentlichen darauf, daß du das
teil ja mit cad gezeichnet hast und darum ist es ganz leicht das projekt zu ändern,
darum gibts ein paar stunden bezahlt und das wars.

ist es denn tatsächlich so, daß der auftragnehmer einen kostenvorteil hat nur weil architekturbüros mit cad zeichnen?

ich freue mich auf antworten.

Guten Tag,

die Positionspläne gehören beim Statiker zur Lph. 4 Genehmigungsplanung. Wenn bei deren Bearbeitung erst gemerkt wird, dass die zugrunde liegende Konstruktion anders aussehen muss als im Entwurf des Objektplaners, fragt man sich natürlich, ob der Statiker von dem Geschäft wenig Ahnung hat (dann hätte er das wohl bereits in seiner Vorplanung weitergegeben) oder ob er zu spät eingeschaltet wurde. Da zur Grundlagenermitllung des Objektplaners ja auch die Beratung des Bauherren zur Einschaltung von Fachplanern gehört, stellt sich also hier die Frage, ob die frühzeitige Einschaltung des Statikers empfohlen wurde oder nicht. Denn die Ergebnisse der statischen Konzeption sollten idealerweise natürlich in die Konstruktion, d.h. die Entwurfsplanung des Objektplaners mit einfliessen, so dass der Statiker nach der Vorplanung des Objektplaners ins Spiel kommen sollte. Ist aber der Bauherr einer solchen Empfehlung (wenn sie denn so ausgesprochen wurde) nicht gefolgt oder hat er die Grundlagenermittlung "selbst übernommen" (d.h. das Honorar dafür nicht ausgegeben und gemeint, das bräuchte der Objektplaner ja auch nicht zu machen), ist er grundsätzlich zur Vergütung solcher Planungsänderungen verpflichtet. Hat jedoch der Objektplaner die Beratung zwar in Form des Honorars für Lph. 1 vergütet bekommen, die Beratungsleistung aber nicht in doeser Form vollzogen, liegt möglicherweise ein Beratungsfehler vor, der zu Schadensersatzansprüchen des Auftraggebers in Höhe der Umplanungsaufwendungen führen kann. Soweit also mal zum grundsätzlichen Vergütungsanspruch.

Nehmen wir dann mal an, dass die Vergütung der Umplanung beim Objektplaner unstrittig sei. Dann ist die beschriebene Änderung sicherlich nicht nur eine neue Ausführungsplanung, da die zugrunde liegende Konstruktion geändert werden muss. Dies ist eine Änderung der Entwurfs- und ggf. auch der Genehmigungsplanung. Hierzu gab es nach der HOAI 1996/2002 die Regelung, dass bei einem zweiten Enwturf nach grundsätzlich verschiedenen Anforderungen n. § 20 HOAI a.F. diese nochmalige Planung mit dem halben Honorar einer Entwurfsplanung zu vergüten war. In der HOAI 2009 sind nach § 10 dagegen die nochmals zu erbringenden Teilleistungen individuell zu bewerten.

Betrachtet man sich diese Relation des Honorars für einen zweiten Enwturf zu dem des ersten, erkennt man bereits die Tendenz der HOAI, für den zweiten Entwurf einige erbrachte Leistungen aus dem ersten Entwurf nochmals verwerten zu können und deshalb nicht nochmals ein volles Honorar für einen zweiten Entwurf zu bezahlen.

Da die HOAI keine isolierte Regelung für eine erneute Ausführungsplanung kennt (denn diese ist ja "nur" die Festlegung von Details des Entwurfs, die sich normalerweise nicht alle ändern können bei gleichbleibender Konstruktion), kann man hilfsweise verschiedene Modelle zur Vergütung der Umplanung heranziehen.

Nach HOAI 2009 § 7 (5) ist eine schriftliche Honorarvereinbarung zu treffen, wenn sich der beauftragte Leistungsumfang auf Veranlassung des Auftraggebers während der Laufzeit des Vertrages mit der Folge von Änderungen der anrechenbaren Kosten (...) ändert. Eine Vereinbarung ist etwas, was nicht ene Seite einseitig definieren kann. Die Vergütung des tatsächlichen Umplanungsaufwandes mit angemessenen Stundensätzen wäre dann möglicherweise eine angemessene Vorgehensweise, wenn sie in tatsächlicher Zeithöhe nachgewiesen und anerkannt wird.

Alternativ kann man auch Tabellen bemühen, welche die Teilleistungen einer Leistungsphase mit Prozentpunkten bewerten. Die zeichnerische Darstellung des gesamten Objekts mit allen Einzelheiten und deren Beschriftung wird dabei je nach Tabelle zwischen 14 % und 16 % von insgesamt 25% für Lph. 5 bewertet. Wenn man nun Teile davon neu zeichnen muss, ist das sicherlich nicht nochmals 25% des Grundhonorars wert, sondern ein Anteil X von diesen 14-16%.

Im Endergebnis wird also sicherlich kein Betrag darstehen, der dem kompletten Honorar für eine Ausführungsplanung entspricht. Wieviel genau, muss man anhand der geänderten Zeichnungen bewerten. Vielleicht ergibt dann die Vergütung des Stundenaufwandes sogar noch eine bessere Honorierung des Umplanungsaufwandes...

[Edited by fdoell on 24.05.2010 at 11:25 Uhr]

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

quote:

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fdoell wrote:
Guten Tag,

die Positionspläne gehören beim Statiker zur Lph. 4 Genehmigungsplanung. Wenn bei deren Bearbeitung erst gemerkt wird, dass die zugrunde liegende Konstruktion anders aussehen muss als im Entwurf des Objektplaners, fragt man sich natürlich, ob der Statiker von dem Geschäft wenig Ahnung hat (dann hätte er das wohl bereits in seiner Vorplanung weitergegeben) oder ob er zu spät eingeschaltet wurde. Da zur Grundlagenermitllung des Objektplaners ja auch die Beratung des Bauherren zur Einschaltung von Fachplanern gehört, stellt sich also hier die Frage, ob die frühzeitige Einschaltung des Statikers empfohlen wurde oder nicht. Denn die Ergebnisse der statischen Konzeption sollten idealerweise natürlich in die Konstruktion, d.h. die Entwurfsplanung des Objektplaners mit einfliessen, so dass der Statiker nach der Vorplanung des Objektplaners ins Spiel kommen sollte. Ist aber der Bauherr einer solchen Empfehlung (wenn sie denn so ausgesprochen wurde) nicht gefolgt oder hat er die Grundlagenermittlung "selbst übernommen" (d.h. das Honorar dafür nicht ausgegeben und gemeint, das bräuchte der Objektplaner ja auch nicht zu machen), ist er grundsätzlich zur Vergütung solcher Planungsänderungen verpflichtet. Hat jedoch der Objektplaner die Beratung zwar in Form des Honorars für Lph. 1 vergütet bekommen, die Beratungsleistung aber nicht in doeser Form vollzogen, liegt möglicherweise ein Beratungsfehler vor, der zu Schadensersatzansprüchen des Auftraggebers in Höhe der Umplanungsaufwendungen führen kann. Soweit also mal zum grundsätzlichen Vergütungsanspruch.

Nehmen wir dann mal an, dass die Vergütung der Umplanung beim Objektplaner unstrittig sei. Dann ist die beschriebene Änderung sicherlich nicht nur eine neue Ausführungsplanung, da die zugrunde liegende Konstruktion geändert werden muss. Dies ist eine Änderung der Entwurfs- und ggf. auch der Genehmigungsplanung. Hierzu gab es nach der HOAI 1996/2002 die Regelung, dass bei einem zweiten Enwturf nach grundsätzlich verschiedenen Anforderungen n. § 20 HOAI a.F. diese nochmalige Planung mit dem halben Honorar einer Entwurfsplanung zu vergüten war. In der HOAI 2009 sind nach § 10 dagegen die nochmals zu erbringenden Teilleistungen individuell zu bewerten.

Betrachtet man sich diese Relation des Honorars für einen zweiten Enwturf zu dem des ersten, erkennt man bereits die Tendenz der HOAI, für den zweiten Entwurf einige erbrachte Leistungen aus dem ersten Entwurf nochmals verwerten zu können und deshalb nicht nochmals ein volles Honorar für einen zweiten Entwurf zu bezahlen.

Da die HOAI keine isolierte Regelung für eine erneute Ausführungsplanung kennt (denn diese ist ja "nur" die Festlegung von Details des Entwurfs, die sich normalerweise nicht alle ändern können bei gleichbleibender Konstruktion), kann man hilfsweise verschiedene Modelle zur Vergütung der Umplanung heranziehen.

Nach HOAI 2009 § 7 (5) ist eine schriftliche Honorarvereinbarung zu treffen, wenn sich der beauftragte Leistungsumfang auf Veranlassung des Auftraggebers während der Laufzeit des Vertrages mit der Folge von Änderungen der anrechenbaren Kosten (...) ändert. Eine Vereinbarung ist etwas, was nicht ene Seite einseitig definieren kann. Die Vergütung des tatsächlichen Umplanungsaufwandes mit angemessenen Stundensätzen wäre dann möglicherweise eine angemessene Vorgehensweise, wenn sie in tatsächlicher Zeithöhe nachgewiesen und anerkannt wird.

Alternativ kann man auch Tabellen bemühen, welche die Teilleistungen einer Leistungsphase mit Prozentpunkten bewerten. Die zeichnerische Darstellung des gesamten Objekts mit allen Einzelheiten und deren Beschriftung wird dabei je nach Tabelle zwischen 14 % und 16 % von insgesamt 25% für Lph. 5 bewertet. Wenn man nun Teile davon neu zeichnen muss, ist das sicherlich nicht nochmals 25% des Grundhonorars wert, sondern ein Anteil X von diesen 14-16%.

Im Endergebnis wird also sicherlich kein Betrag darstehen, der dem kompletten Honorar für eine Ausführungsplanung entspricht. Wieviel genau, muss man anhand der geänderten Zeichnungen bewerten. Vielleicht ergibt dann die Vergütung des Stundenaufwandes sogar noch eine bessere Honorierung des Umplanungsaufwandes...

[Edited by fdoell on 24.05.2010 at 11:25 Uhr]

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Hallo,

in Ihrem ersten Beitrag schrieben Sie

quote:

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der gutachter stützt sich im wesentlichen darauf, daß du das teil ja mit cad gezeichnet hast und darum ist es ganz leicht das projekt zu ändern, darum gibts ein paar stunden bezahlt und das wars.

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quote:

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der gutachter stellt den änderungsaufwand deswegen in frage weil er der meinung ist, daß es mit einem cad-programm schneller geht. sein o-ton: meine mitarbeiterin macht das wesentlich schneller.

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