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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung?
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Beitrag von Nachricht
ruebli61
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 07.10.2011
IP: Logged
icon Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung?

Hallo an alle,
wir schlagen uns schon lange mit der Problematik der Prüfung von Werkplanungen gemäß VOB/C, DIN 18382 Punkt 3.1.3 herum. Die ausführenden Firmen sind gem. dieses Paragraphen verpflichtet, eine Werk- und Montageplanung anzufertigen und auf Verlangen vorzulegen. Aber wer prüft diese W+M-Planung und wie wird diese abgerechnet? Es gibt Auftrageber, die diese Leistung eindeutig als besondere Leistung ansehen (als solche würde ich sie auch einordnen) und beauftragen und dann gibt es halt immer wieder welche, die diese Leistung als Bestandteil der Nebenleistung der Leistungsphase 8 ansehen. Leider konnte ich in der Literatur und im www noch keine Hinweise finden, wie nun wirklich damit umzugehen ist und wo es steht, wei damit umzugehen ist. Kann mir jemand helfen?
Danke.
Michael

07.10.2011 at 08:25 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung?

Schauen Sie mal in Anlage 2 zur HOAI, dort sind die Besonderen Leistungen aufgeführt, z.B.

2.6.5 Ausführungsplanung

– Prüfen und Anerkennen von Plänen Dritter, nicht an der Planung fachlich Beteiligter auf Übereinstimmung mit den Ausführungsplänen (zum Beispiel Werkstattzeichnungen von Unternehmen, Aufstellungs- und Fundamentpläne von Maschinenlieferanten), soweit die Leistungen Anlagen betreffen, die in den anrechenbaren Kosten nicht erfasst sind;

Wenn also die Leistungen Anlagen betreffen, die in den anrechenbaren Kosten enthalten sind, d.h. für die Sie Planungshonorare erhalten, sind die Werkstattpläne Teil der vom Unternehmer zu liefernden Leistungen (sie werden ihm also auch mit seinem Auftrag vergütet, ob als explizite Position oder in Liefer- und Montagepositionen enthalten ist dabei gleich) und für diese gilt

die von Ihnen zu erbringende Grundleistung der Lph. 8:
a) Überwachen der Ausführung des Objekts auf Übereinstimmung mit der Baugenehmigung oder Zustimmung, den Ausführungsplänen und den Leistungsbeschreibungen sowie mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik und den einschlägigen Vorschriften

Nur wenn die Werkstattpläne bei Ihnen nicht zu den anrechenbaren Kosten zählen, ist deren Prüfung eine besondere Leistung, die Sie dann extra berechnen dürfen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

07.10.2011 at 09:39 Uhr
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ruebli61
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 07.10.2011
IP: Logged
icon Re: Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung?

Hallo und danke für den Hinweis mit der Anlage. Der von Ihnen zitierte Absatz betrifft aber das Leistungsbild des Raumausbildenden Ausbaus. Nicht der Technischen Ausrüstung. Ich hätte erwähnen müssen, dass es bei uns um das Leistungsbild der Technischen Ausrüstung geht. Sorry. Für die Technische Ausrüstung ist ja dann der Punkt 2.11.4 heranzuziehen. Und da steht doch eindeutig, dass die Prüfung der M+W-Planung eine besondere Leistung ist. Oder sehe ich das falsch?
Grüße
Michael

07.10.2011 at 12:07 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung?

OK, das Beispiel galt für Gebäude und raumbildende Ausbauten.

Bei der technischen Ausrüstung ist vom Planer in Lph. 5 die zeichnerische Darstellung der Anlagen mit Dimensionen gefordert, und zwar bis zur ausführungsreifen Lösung. Danach sind also alle zu bauenden Anlagenteile von der Größe, Befestigung, den Anschlüssen her usw. zunächst einmal komplett vom Planer zeichnerisch festzulegen, so dass danach gebaut werden kann.

Das Prüfen von Werkstatt- und Montagezeichnungen ist dabei wie richtig zitiert eine besondere Leistung. Wichtig scheint mir dabei, den Unterschied zur Ausführungsplanung deutlich zu machen, denn ich kenne einige Planer, die eigentlich die Ausführungsplanung vom ausführenden Unternehmen machen lassen (und selbst das Honorar für Lph. 5 kassieren) und dann womöglich noch mit dem Hinweis auf Anl. 2.11.4 Geld für Besondere Leistungen haben möchten.

Montage- und Werkstattpläne dienen im wesentlichen der AN-internen Arbeitsvorbereitung und beinhalten damit Vorgaben, wie die eigenen Leute mit den vorhandenen Maschinen und Geräten die gestellte Aufgabe lösen sollen. Diese Pläne sind im Normalfall nicht vom Planer zu prüfen, da die Art der internen Lösung nicht Gegenstand der Überwachung in Lph. 8 ist, sondern nur das fertige Produkt. Die Vollständigkeit.der arbeitsvorbereitenden Unterlagen muss der AN garantieren, das bedingt natürlich, dass die Ausführungspläne auch vollständig vorliegen, damit der AN das auch faktisch durchführen kann.

Die Prüfung von Montage- und Werkstattzeichnungen ist daher nicht nur honorartechnisch, sondern auch von der Notwendigkeit ihrer Durchführung betrachtet eher die Ausnahme als die Regel. Sie kommt eigentlich nur dann in Betracht, wenn sich herausstellt, dass die technische Ausrüstung so fehlerbehaftet sein kann, dass es aus Termingründen oder um Folgekosten und Ärger bei dritten Gewerken zu vermeiden sinnvoll sein kann, auf die M+W-Pläne zu schauen bevor sie umgesetzt werden.

Natürlich gibt es auch den Fall, dass der ausführende AN sich nicht als so zuverlässig erweist wie es der Bauvertrag hergibt, dann stellt die Vorschrift sicher, dass dies nicht "einfach zum Überwachungsaufwand des Ingenieurs dazugehört", sondern zusätzlich zum Honorar der Lph. 5 und 8 vergütungspflichtig ist.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

07.10.2011 at 16:19 Uhr
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Richard
Level: Sr. Member
Beiträge: 53
Registriert seit: 12.05.2009
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icon Re: Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung? Vergütungsregelung?

Hallo,

gibt es eine Orientierungshilfe für die Honorierung/Vergütung der "Prüfung von Montage- und Werkstattzeichnungen" bei technischen Anlagen als Besondere Leistung?

Kann man eine Aussage treffen, wie aufwendig eine solche Prüfung und Anerkennung pro Plan ist?

Es geht hier um die Prüfung eines Nachtragsangebots des überwachenden Fachplaners.

Vielen Dank!

[Edited by Richard on 05.11.2013 at 15:25 Uhr]

05.11.2013 at 15:13 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung?

Der Aufwand zur Prüfung richtet sich z.B. nach den Inhalten eines Planes. Es ist doch einleuchtend, dass ein A3-Plan mit einem Detail einen anderen Aufwand erfordert als ein A0-Plan mit 20 Details.

Das Honorar für Besondere Leistungen ist grundsätzlich frei vereinbar. Eine gängige Methode ist es, den Zeitbedarf zu schätzen und den tatsächlichen oder geschätzten Aufwand (d.h. pauschaliert pro Plan oder Anlage) zu vergüten.

Eine Kontrollmöglichkeit ist auch, den Auftragspreis der ausführenden Firma in einen Anteil Arbeitsvorbereitung und einen Anteil Material, Werkstattarbeiten, Transport und Montage, Abnahme usw. aufzuteilen. Da kann die Arbeitsvorbereitung (W+M-Planung) vielleicht 5, aber auch 15% der Kosten ausmachen. Das ganze zu prüfen, sollte prinzipiell weniger Aufwand sein als es zu erstellen. Daraus ergeben sich gewisse Plausibilitätsgrenzen, die projektweise verschieden sind, aber einen Anhalt geben können, was die Planprüfung vielleicht kosten könnte. Zu beachten ist dabei, dass mehrere Prüfläufe erforderlich sein können, bis die Pläne korrekt sind.

Am einfachsten wäre aber eine Abrechnung nach Zeitaufwand zu fairen Stundensätzen, pro Plan aufgelistet in 5, 10 oder 15 Minuten Takten und nach Personen getrennt, oder deben ie Gesamtstunden für alle Pläne. Als Auftraggeber würde ich mir die Prüfpläne auch in Kopie geben lassen, d.h.mit allen abgehakten Informationen und den Korrekturvermerken bis zum freigegebenen Plan, vor allem, wenn es dabei richtig ins Geld geht.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

05.11.2013 at 19:07 Uhr
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Richard
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icon Re: Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung?

Lieber Herr Doell,

vielen Dank für Ihre Rückmeldung!

Uns liegt ein Honorarangebot über 6%-Pkte. vor, wobei offen gelassen wurde, worauf sich diese beziehen sollen - ob auf die 18% der Lph 5 oder auf die 33% der Lph 8. Bei der überschlägigen Honorarberechnung kamen uns die Werte etwas hoch vor.

Viele Grüße!

[Edited by Richard on 06.11.2013 at 14:31 Uhr]

06.11.2013 at 14:31 Uhr
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fdoell
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icon Re: Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung?

Sind Sie sicher, dass nicht 6% des Grundhonorars gemeint war? Ich würde das vor Beauftragung eindeutig mit dem Planer schriftlich vereinbaren.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

06.11.2013 at 19:50 Uhr
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Richard
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Beiträge: 53
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icon Re: Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung?

Guten Morgen,

das Aufklärungsgespräch mit dem Planer steht noch aus.

Zwischenzeitlich ist aber mein Kollege auf das grüne Heft Nr. 6 - HOAI Bes. Leistungen bei der Planung von Anlagen der Technischen Ausrüstung gestoßen.

Dort ist aufgeführt bei Ziff. 5.1.1: "6 bis 9 v. H. bei Montage- und Werkstattzeichnungen" - Bewertung in v. H. des Gesamthonorars nach § 74 Abs. 1 oder als Zeithonorar [...] .

Das Heft ist allerdings von Juli 1994.

In wie weit kann man das zur Orientierung noch hernehmen?

Vielen Dank nochmals für eine kurze Rückmeldung!

VG

07.11.2013 at 09:28 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung?

Da das Honorar für Besondere Leistungen frei vereinbar ist, kann man sich an diesem AHO-Heft, aber auch einfach an eigenen Aufwandsschätzungen orientieren. Das Angebot an der Untergrenze der Spanne lässt tendentiell eher darauf schließen, dass es im unteren Bereich der möglichen Werte liegt.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

09.11.2013 at 22:45 Uhr
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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Prüfung von Werkplänen der technischen Ausrüstung = Nebenleistung? Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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