hallo zusammen, wir beabsichtigen 2 mietshäuser zu bauen. wir haben uns für einen architekten entschieden und beschlossen nur bis zur genehmigungsphase zu gehen ( war für den architekt ok ), und nach 3 treffen müssen wir feststellen auf keinen gemeinsammen nenner zu kommen.
beim ersten treffen wurde das bauvorhaben besprochen, wünsche kurz angerissen, und und.
beim zweiten treffen wurden uns zwei verschiedene grundrissvarianten vorgelegt, in denen beiden nichts vom ersten gespräch realisiert woreden ist. so zum beispiel wollten wir 130 qm mit 4 zimmern, beide varianten hatten jedoch nur 3 zimmer und 145 qm.
beim dritten gespräch wurden uns ebenfalls zwei varianten vorgelegt, mit nun 4 zimmern, aber einem völlig undurchdachten grundriss ( 18 m durch die ganze wohnung um ins bad zu kommen ) und noch andere unzumutbarkeiten.
außerdem wurde uns hier erstmals die honoravorstellung des architektens vorgelegt, die direkt von uns abgelehnt worden ist, und der architekt sich 2 tage bedenkzeit wünschte um sein honorar nocheinmal zu überprüfen. ein vierter termin wurde ausgemacht, kam aber wegen krankheit nicht zustande. wir haben per e mail darauf hingeweisen nicht weiter zu planen, bis ein treffen realisiert werden kann.das büro hat aber ohne unser einverständniss intern an der sache weitergearbeitet. wir haben in dieser " auszeit " beschlossen uns von dem architekten zu trennen. dies wurde dann auch beim vierten treffen deutlich ausgesprochen. der architekt gab zu die sache nicht selbst und nur mit gebremsten engagement bearbeitet zu haben, konnte nachvollziehen das wir entäuscht sind. dies hat er nochmals ausführlich mit einer email bestätigt, und den wunsch ausgesprochen weiter an dem projekt mit 150 % einsatz arbeiten zu können. wir lehnten ab, da unser vertrauen in seine arbeit zerstört war.
nun die eigentliche misere. der architekt möchte nun knapp 8000 euro. ein schriftlicher vertrag kam nie zustande, in seiner rechnung geht er bis ende vorplanung.
das wir den architekten entlohnen möchten steht nicht zur diskussion, aber 8000 euro für völlig sinnfreie grundrisse, und einer eigenen schulanerkennung seinerseits, geht uns nun doch zu weit.
wie sollten wir nun weiter vorgehen ? ist der preis gerechtfertigt ? müssen wir etwas bezahlen was von uns nicht gewünscht war, wie zum beispiel das interne weiterarbeiten ohne auftrag ?
ich bedanke mich im voraus für antworten, liebe grüße aus der pfalz, netti66

ich habe vergessen, das der architekt nach hoai berechnet.
außerdem war meine überschrift
" kündigung " unglücklich gewählt.
ich hoffe in diesem forum überhaupt richtig zu sein.

in der hoffnung auf aufschlussreiche antworten, netti66

Guten Tag,

Ihre Beschreibung der Inhalte Ihrer Besprechungen deutet darauf hin, dass es zwischen Ihnen und dem Architekten noch gar nicht zu einem (mündlichen) Vertrag gekommen ist, sondern dass der Architekt sich noch in der Akquise befunden hat. In dem Fall hat der Architekt überhaupt keinen Anspruch auf ein Honorar.

Offensichtlich ist Ihr Architekt noch bei Ihrem 3. Treffen selbst davon ausgegangen, dass es noch nicht zu einem Vertrag gekommen ist. Nach § 7 Abs. 1 HOAI muss eine Honorarvereinbarung schriftlich bei Auftragserteilung erfolgen. Wenn bereits ein mündlicher Vertrag geschlossen worden wäre, bräuchte der Architekt kein Honorarangebot mehr vorzulegen, weil er dann zwingend nur noch den Mindestsatz nach HOAI berechnen dürfte. Dass der Architekt Ihnen in der 3. Besprechung ein Honorarangebot vorgelegt hat, ist also als Indiz dafür zu sehen, dass es auch aus seiner Sicht noch nicht zu einem mündlichen Vertrag gekommen ist. Sie haben dieses Angebot auch nicht angenommen und der Architekt wollte sein Angebot noch einmal überprüfen. Auch daraus ist zu entnehmen, dass es noch nicht zu einem Vertrag zwischen Ihnen und dem Architekten gekommen ist. Seine Entwürfe, die außerdem nicht Ihren Vorstellungen entsprochen haben, sind nur als (in Ihrem Fall offensichtlich unwirksame) Hilfsmittel anzusehen, mit denen der Architekt Sie von einer Zusammenarbeit überzeugen und Sie zu einem Vertragsschluss bewegen wollte. Hierfür steht dem Architekten noch kein Honorar zu.

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Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

http://www.hoai-aktuell.de
http://www.architekt-hempel.de

vielen dank für ihre umfangreiche antwort.
das problem ist, dass wir mit dem architekt befreundet sind / waren. und das er aus dieser beziehung den mündlichen vertrag vorausgesetzt hat.
wir haben eine lange email von ihm, indem er sich entschuldigt das ganze nicht mit vollem einsatz behandelt zu haben. wir möchten gerne für die entstanden unkosten aufkommen, denken aber 8000 euro, für nicht im ansatz verwertbare grundrisse, sind definitiv zu viel. ich glaube wir sollten einen anwalt hinzuziehen, da es sich sonst durch das private zu sehr vermischt. was meinen sie ?
ich bin um alle antworten dankbar, liebe grüße,allen usern einen schönen sonntag, netti66

Hallo Netti66,

üblicherweise sind solche Sachverhalte (also ohne schriftlichen Auftrag) im Streitfall immer eine Frage von "Sekt oder Selters".
"Sekt" (aus Sicht des Architekten) für den Fall, dass von einer mündlichen Beauftragung ausgegangen werden kann. Hierfür ist er allerdings beweispflichtig!
"Selters", falls es sich nur um Aquise gehandelt haben sollte.

Ich glaube, letzten Endes können wir hier im Forum mangels Detailwissen und juristischer Kenntnisse nicht sagen, ob Schampus oder Wasser vorliegt, denn es gäbe auch Indizien, die für einen mündlichen Vertrag sprechen könnten, z.B. folgende Aussagen:

quote:

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wir haben uns für einen architekten entschieden und beschlossen nur bis zur genehmigungsphase zu gehen

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quote:

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wir haben in dieser " auszeit " beschlossen uns von dem architekten zu trennen. dies wurde dann auch beim vierten treffen deutlich ausgesprochen.

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quote:

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das wir den architekten entlohnen möchten steht nicht zur diskussion

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vielen lieben dank für ihre antwort.
wir ( Bauherrngemeinschaft ) werden noch einmal in ruhe alles diskutieren. es geht uns letztendlich nur um die völlig überzogene honorarforderung.
wir haben bei dem dritten treffen deutlich gemacht, dass das von ihm geforderte honorar zu hoch ist, eine bedenkzeit wurde von dem A. ausgesprochen. von da an haben wir über 10 tage kein neues angebot erhalten. somit ist für mich der vertrag nichtig.
einen schönen sonntag

Hallo,

falls sich herausstellen sollte, dass tatsächlich ein mündlicher Vertrag geschlossen worden ist, müsste zunächst (juristisch) geklärt werden, ob eine freie Kündigung oder eine Kündigung aus wichtigem Grund vorliegt. Bei einer freien Kündigung müsste das Honorar für erbrachte Leistungen sowie das restliche vereinbarte Honorar abzüglich dessen, was er infolge der Aufhebung des Vertrags an Aufwendungen erspart oder durch anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft erwirbt oder zu erwerben böswillig unterlässt (§ 649 BGB), bezahlt werden.
Bei einer Kündigung aus wichtigem Grund wären nur die erbrachten Leistungen zu vergüten. Hierzu kann Sie ein Jurist aber besser beraten.

Wenn ein Honorar zu zahlen sein sollte, dann kann es sich nur um den Mindestsatz handeln, denn es liegt ja keine schriftliche Vereinbarung vor. Außerdem dürfen nur nachgewiesene Nebenkosten abgerechnet werden, eine pauschale oder sonstige Abrechnung wäre unzulässig.
Weiter wäre zu ermitteln, welche Leistungen in welchem Umfang bis zur Einreichung der Bauantragsunterlagen notwendig gewesen wären und welche dieser Leistungen der Architekt überhaupt erbracht hat. Wenn nicht zumindest eine Kostenschätzung vorliegt, stellt sich dann die Frage nach den anrechenbaren Kosten. Die Honorarberechnung wird also recht kompliziert. Ob die genannten 8.000 EUR angemessen sind oder nicht, lässt sich ohne nähere Informationen deshalb auch überhaupt nicht beantworten. Bevor Sie sich also auf die schwierige Honorarberechnung einlassen, sollten Sie unbedingt erst einmal klären, ob von einem geschlossenen Vertrag auszugehen ist oder nicht (ich tendiere nach wie vor zu der Annahme, dass dem nicht so ist - aber ich kann mich natürlich irren).
Sollte von einem geschlossenen Vertrag auszugehen sein, fordern Sie den Architekten auf, sein Honorar prüffähig abzurechnen. Diese Honorarschlussrechnung sollten Sie dann am besten von einem HOAI-Sachverständigen prüfen lassen. Diese Vorgehensweise hat für Sie den Vorteil, dass zunächst der Architekt alle für die Honorarberechnung notwendigen Parameter ermitteln muss und Sie eben nur prüfen müssen, ob die Honorarberechnung richtig ist.

Wichtig ist auch: ein Honorar steht dem Architekten nur dann zu, wenn ein wirksamer Vertrag geschlossen worden ist. Wenn ihm ein Honorar zusteht, sind zwingend die Regeln der HOAI als verbindliches Preisrecht einzuhalten.

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Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

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sie geben sich ja viel mühe. ganz lieben dank.
hmmm, mit dem vertrag.......
wir haben unter freunden gesagt, dass er den auftrag bekommt. im dritten gespräch jedoch erst eine kostenermittlung erhalten, und den an hoai berechneten honorarvertrag, den wir dirket ablehnten.
die schlussrechnung ermittelt der A. mit dem mindestsatz ( haoi ) wohlwissend das kein vertrag besteht, und deshalb nur mit dem mindestsatz abgerechnet werden kann. ist dies ein inditz dafür, das der A. weiß oder davon aussgeht das es eigentlich bisher keinen vetragsabschluss gibt ?
lg, netti66

Hallo,

diese Frage ist eine rechtliche Frage, die Sie am besten mit einem Rechtsanwalt klären. Wie Bento schon geschrieben hat, kann Ihnen ohne genaue Kenntnisse des Falls hier niemand eine verlässliche Antwort geben.

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Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
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ganz lieben dank für ihre mühe

Um einen wirksamen Vertrag zu schließen, braucht es keine schriftliche Vereinbarung. Wenn Sie beim Bäcker in paar Brötchen kaufen, schließen Sie auch (mindestens) einen Vertrag und das nur mündlich.

§ 7 Abs. 1 legt die Schriftform bei Auftragserteilung auch nur für den Fall fest, das Sie höhere als die Mindestsätze in der zutreffenden Honorarzone für ein Objekt vereinbaren wollen. Ansonsten gilt § 7 Abs. 6, d.h. es ist nach den Mindestsätzen abzurechnen.

Etwas abzurechnen ist aber nur, wenn ein Auftrag besteht. Zum Beweis des Auftrages hilft am einfachsten eine Schriftform. In Ihrem Falle muss der Planer eben ohne schriftlichen Auftrag beweisen, dass eine honorarpflichtige Planung vereinbart war. Und zwar deshalb er, weil er etwas von Ihnen möchte - Geld. Hätten Sie bereits etwas bezahlt und wollten es zurück, müssten Sie beweisen, dass ihm das nicht zusteht. Merksatz: vor Gericht muss immer der etwas beweisen, der eine Tatsache behauptet, hier der Planer ,der behauptet, es sei ein Auftrag zustande gekommen.

Rein juristisch können Sie also

1. die Rechnung zurücksenden mit dem Vermerk, dass kein Vertrag zustandegekommen sei oder die Rechnung einfach nicht bezahlen, dann bleibt ihm nur die Klage.
2. sich zurücklehnen und abwarten, welche Beweismittel er anbringt. Gegenstrategien können Sie in aller Ruhe mit Ihrem Baufachanwalt erörtern.

Menschlich gesehen aber haben Sie natürlich ein moralische Problem. Vielleicht hilft es Ihnen ja, sich einmal zu überlegen, das ganze wäre mit einem Planer pasiert, mit dem Sie nicht befreundet sind - wäre dann etwas anderes? Das, wann dann anders wäre, ist Ihr moralisches Problem. Das sollten Sie in aller Freundschaft mit dem Planer klären und versuchen, den juristischen Teil davon abzukoppeln - wenn das irgend geht.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

lieben dank, es steht und fern den planer nicht zu entlohnen. nur die summe steht in keinem verhältnis mit der erbrachten leistung.
der A. rechnet übrigens mit dem mittleren satz ab, das wussten wir nicht. so wie ich es in ihrem statement verstehe, wäre dazu ein schriftlicher vertrag von nöten.
egal wie, wir möchten zahlen, aber nicht in dieser höhe. wir sind beide selbstständig und verhalten uns stets fair. meines erachtens hat der A. hier ein moralisches problem, eine rechnung die nicht seiner leistung entspricht. dies hat er ja auch mündlich , wie schriftlich zugegeben, und sich für seine ungeügende arbeit entschuldigt. daher um so erstaunlicher eine solche rechnung zu erhalten.
ich bedanke mich nochmals bei allen um die fundierten und aufwendigen antworten. ein prima forum, gruß, netti66

Wenn Sie grundsätzlich eine honorarpflichtige Tätigkeit bejahen und somit ein Honorar dem Grunde nach anerkennen, geht es also bei Ihnen darum, die Rechnung der Höhe nach zu prüfen. Wichtig ist dabei, dass Sie einer falschen oder unvollständigen Rechnung innerhalb von spätestens 2 Monaten widersprechen!

Eine Honorarrechnung über erbrachte Leistungen muss folgende Inhalte haben, damit sie vollständig ist:
- zutreffendes Leistungsbild (hier: Gebäudeplanung)
- anrechenbare Kosten (erfordert mindestens eine Kostenschätzung - welche Kosten hat denn Ihr Planer hier angesetzt?)
- Honorarzone (ergibt sich aus der Schwierigkeit der Planungsaufgabe, vgl. Objektlisten in Anl. 3.1 HOAI)
- Honorarsatz (Satz zwischen Mindest- und Höchstsatz in der Honorarzone, ohne schriftliche Vereinbarung nur Mindestsatz, siehe Beitrag oben)
- erbrachte Teilleistungen (nach Anlage 11)
- hieraus ergibt sich das Honorar (gem. Honorartafel zu § 34 Abs. 1 und Bewertung der Teilleistungen)
- Nebenkosten (ohne besondere Vereinbarung nur gegen Nachweis)
- MwSt. falls der Rechnungsersteller vorsteuerabzugsberechtigt ist (Steuernummer oder UID muss angegeben sein)

Die beiden Knackpunkte dürften dabei die Ermittlung anrechenbarer Kosten und die erbrachten Teilleistungen sein. Zu den aK müsste der Planer etwas aussagen, denn Sie haben ja soweit ich das verstanden habe noch keine abgeschlossene Vorplanung.

Bei den Teilleistungen sollten Sie selbst einmal vergleichen, welche der Leistungen in Anl. 3.1 der Planer erbracht hat und welche nicht. Nennen müsste das der Planer. Wenn er behauptet, er habe bestimmte Teilleistungen erbracht und Sie bezweifeln das, bitten Sie ihn das zu belegen (beweisen).

Wenn die erbrachten Teilleistungen geklärt sind, muss man diese noch bewerten, d.h. angeben, wieviel Prozentpunkte anteilig für die erbrachten Leistungen in einer Leistungsphase anzusetzen sind. Dazu gibt es diverse Vorschläge verschiedener Autoren, z.B. in HOAI-Kommentaren oder abgedruckt als Steinfort-Tabellen, Siemon-Tabellen u.a.m.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

wir haben gestern einen rechtsanwalt aufgesucht, und sobald ich näheres weiß, werde ich sie informieren. noch einmal danke für die beiträge