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baugruppe3
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 26.02.2012
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Grundlagen Honorarabrechnung
Wir haben letztes Jahr (2010) in einer Baugruppe (es gab schon 2 ähnliche Baugruppen in dem Neubaubebiet mit den selben Architekten) eine DHH gebaut. Wir mussten das Grundstück über die Stadt kaufen und dazu mit einem schon ausgewählten Architekten bauen. Der Vertrag (27 Juli 2010) beruht auf eine Vorlage der Architektenkammer Baden Württemberg Unter Grundlagen des Honorars wird auf die aktuelle HOAI verwiesen. Honorzone III, Honorarsatz Mittelsatz, Ubertragene Leistung : von Grundlagenermittlung bis Objektüberwachung.
Grundlage ist die Kostenberechnung nach DIN276 Fassung Dez 2008.
Wir hatten den Architekten gebeten für die Finanzierungsplanung Positionen mitaufzunehmen, auch solche die wir erstmal nicht umsetzen wollten z.B. Aussenkamin, Carport für den Stellplatz
Darauf hat auch er seine Honorarplanung gemacht. Wir haben ihn immer darauf hingewiesen, dass wir solche Pos. erst Jahre später durchführen wollen.
- Hier die Frage: können nicht durchgeführte Positionen voll angerechnet werden?
Bei der Kostenplanung sind wir davon ausgegangen, dass diese schon relativ genau sein müsste, da a.) ähnliche Häuser schon in den vorherigen Baugruppen gebaut wurden und b.) z.T die gleichen Handwerker( nur mit minimen Kostensteigerungen) die Gewerke übernommen haben.
Nach der Fertigstellung sind einige Postionen teurer geworden (zum Schluss haben sich alle Postionen fast ausgeglichen): z.B Erdarbeiten und Rohbau:
insgesamt €6000.- (€ 50000.- geplant) eine Begründung konnte er uns hier nicht abgeben und Sonderwünsche hatten wir nicht. Er meinte nur, dass er die Kosten aus der Baugruppe 1 übernommen, bzw nur geschätzt hätte.
Elektroinstallation: hier konnte er nie mitteilen, welchen Standart er geplant hatte. Wir haben auf den Plan dann Lampen und Steckdoesen eingezeichnet und er hat diese dann ins CAD übernommen. Details mussten wir dann aber mit Elektriker direkt absprechen, Schaltung der Lampen genaue Platzierung der Steckdosen und Schalter.
Eine aktuelle Kostenberechung konnte uns der Architekt hierfür nie geben, sondern uns auf den Elektriker verwiesen. Auch dieser konnte die Kosten erst mir der Endabrechnung mitteilen. Auch Zusatzwünsche hatten wir direkt mit den Handwerkern besprochen. Der Architekt hat uns auch immer direkt an diese verwiesen.
-Hier die Frage: kann der Architekt die höheren abgerechneten Kosten anrechnen?
Einige Positionen sind aber auch billiger abgerechnet worden z. B Heizung ....hier will der Architekt nach der höheren Kostenrechnung abrechnen.
- Hier die Frage: können Positionen, die günstiger geworden sind (wenn er schon für teurere gewordene Postionen mehr will) hier sein Honorar mindern?
Position Garage: hier gab es immer Diskussionbedarf, da er ein Carport Fan ist und sich mit Garagen nicht auskannte.
Wir mussten seinen Vorschlag für die Lage der Garage ändern, da dieser unzwegmäßig war (Einfahrt) und uns die Aussicht vom Wohnzimmer verbaut hätte.Da er keine Empfehlung abgeben konnte, habe ich selbst eine Fertiggarge, geplant, ausgesucht und bestellt. Auch die Anlieferung habe ich koordiniert.
Hier hat der Architekt nur den Sockel in Auftrag gegeben (die Pläne kamen eh von der Garagenfirma). Ein Mitarbeiter von ihm hat mich noch informiert, dass wir den Sockel weiter in das Grundstück setzen sollten, damit die Einfahrt erleichert wird. Als ich dann das ausmessen wollte war der Sockel doch nicht weiter in das Grundstück versetzt worden. Heute komme ich knapp in die Garage ohne Nachsetzen hinein, aber nur wenn der Nachbar keine Mülltonnen oder ein anders Autro vor seinem Haus hat. Als Ausrede sagte er, dass so was halt passieren kann. Jetzt will er die Garage voll anrechnen. Ich sehe seine Leistung höchsten beim Planen des Sockels.
(allerdings hat hier die Überwachung ja nicht geklappt!)
- Hier die Frage: kann der Architekt die Leistung für die Garage überhaupt voll oder teilweise anrechnen?...oder nur den Sockel?
In der Baugruppe wurden andere Häuser von einem anderen Architekten geplant und hier waren die Kosten sehr genau kalkuliert und es gab kaum Abweichungen, selbst bei seiner Honorarabrechnung.
Hoffe, dass mir hier jemand weiterhelfen kann.
[Edited by baugruppe3 on 26.02.2012 at 20:03 Uhr]
[Edited by baugruppe3 on 26.02.2012 at 20:15 Uhr]
[Edited by baugruppe3 on 26.02.2012 at 20:18 Uhr]
[Edited by baugruppe3 on 26.02.2012 at 20:20 Uhr]
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26.02.2012 at 14:18 Uhr |
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
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Re: Grundlagen Honorarabrechnung
quote:
baugruppe3 wrote:
Ubertragene Leistung : von Grundlagenermittlung bis Objektüberwachung.
Grundlage ist die Kostenberechnung nach DIN276 Fassung Dez 2008.
Wir hatten den Architekten gebeten für die Finanzierungsplanung Positionen mitaufzunehmen, auch solche die wir erstmal nicht umsetzen wollten z.B. Aussenkamin, Carport für den Stellplatz
Darauf hat auch er seine Honorarplanung gemacht. Wir haben ihn immer darauf hingewiesen, dass wir solche Pos. erst Jahre später durchführen wollen.
- Hier die Frage: können nicht durchgeführte Positionen voll angerechnet werden?
Das kommt auf Ihren Vertrag an. Nach HOAI 2009 ist im Regelfall die Basis aller Honorarermittlungen die Kostenberechnung, so wie Sie es auch vereinbart haben. Wenn von vornherein vertraglich geregelt war, dass bestimmte Sachen nicht durch den Planer ausgeschrieben und überwacht werden sollen, müsste der Vertrag bzgl. der betroffenen Leistungsphasen sich auf einen geminderten baulichen Umfang beziehen, Tut er das? Falls nicht, wäre Lph. 7 und 8 vor Inangriffnahme dieser baulichen Anlagen nicht fertig erbracht und damit nicht vertragsgemäß abrechnungsfähig.
quote:
Bei der Kostenplanung sind wir davon ausgegangen, dass diese schon relativ genau sein müsste, da a.) ähnliche Häuser schon in den vorherigen Baugruppen gebaut wurden und b.) z.T die gleichen Handwerker( nur mit minimen Kostensteigerungen) die Gewerke übernommen haben.
Nach der Fertigstellung sind einige Postionen teurer geworden (zum Schluss haben sich alle Postionen fast ausgeglichen): z.B Erdarbeiten und Rohbau:
insgesamt €6000.- (€ 50000.- geplant) eine Begründung konnte er uns hier nicht abgeben und Sonderwünsche hatten wir nicht. Er meinte nur, dass er die Kosten aus der Baugruppe 1 übernommen, bzw nur geschätzt hätte.
Wenn die Kostenberechnung für die beiden Gewerke 50.000 € lautete und die Kostenfeststellung 56.000 €, schuldet der Planer - falls die Grundleistungen der Lph. 7 und 8 vertraglich zu erbringen waren - in Lph. 7 einen Vergleich des Kostenanschlags mit der Kostenberechnung und in Lph. 8 den Vergleich der Kostenfeststellung mit dem Kostenanschlag. Diese Vergleiche sollten Sie auch einfordern.
Ist Ihnen denn evtl. aufgefallen, dass für diese Arbeiten, die er nur als Schätzung aus anderen Planungen übernommen hat, eine geringere Planungstiefe angesetzt hat? Also z.B. nicht m3 Oberboden abschieben und seitlich lagern, m3 Boden ausheben und lagern bzw. abfahren usw. sondern nur eine Pauschale o.ä.? Auch schuldet der Planer nach jeder Leistungsphase eine Erörterung des Ergebnisses mit dem AG, gab es das denn bei Ihnen?
quote:
Elektroinstallation: hier konnte er nie mitteilen, welchen Standart er geplant hatte.
Hat denn der Planer vertraglich die Technische Ausrüstung Elektro zu planen gehabt oder nur das Gebäude, d.h. das HOAI-Leistungsbild Gebäudeplanung?
quote:
Wir haben auf den Plan dann Lampen und Steckdoesen eingezeichnet und er hat diese dann ins CAD übernommen. Details mussten wir dann aber mit Elektriker direkt absprechen, Schaltung der Lampen genaue Platzierung der Steckdosen und Schalter.
Das klingt danach, dass Sie zusammen mit dem Elektriker die Planung gemacht haben.
quote:
Eine aktuelle Kostenberechung konnte uns der Architekt hierfür nie geben, sondern uns auf den Elektriker verwiesen. Auch dieser konnte die Kosten erst mir der Endabrechnung mitteilen.
Die Kostenberechnung der Technischen Ausrüstung schuldet der, der sie plant. Wenn der Elektriker nicht mal bei Beauftragung wusste, was Sie alles genau wollen (und deshalb keine Angebotssumme = Kostenanschlag genannt hat), fand die Planung also"on the fly" während des Baus statt und dann konnte eine Kostensumme wohl tatsächlich erst nach Fertigstellung genannt werden. Hätten Sie die früher gewollt, hätten Sie entsprechende Fachplanungen früher beauftragen müssen - in Lph. 1 hätte Sie der Planer dazu auch genau beraten müssen.
quote:
Auch Zusatzwünsche hatten wir direkt mit den Handwerkern besprochen. Der Architekt hat uns auch immer direkt an diese verwiesen.
Wenn Sie zu den Bauherren gehören, die selbst während der Ausführungsplanung noch nicht genau wissen, was sie wollen - die dann zu einer entsprechenden Ausschreibung führt - und während der Bauausführung noch ständig Änderungswünsche haben, müssen Sie sich eigentlich nicht wundern, wenn der Planer Sie dann direkt an die Handwerker verweist - ansonsten hätte er sich um etwas kümmern müssen, was sie besser konnten und was nur zu zusätzlichem Honorar und Reibungsverlusten geführt hätte.
quote:
-Hier die Frage: kann der Architekt die höheren abgerechneten Kosten anrechnen?
Grundlage des Honoars ist die Kostenberechnung, es sei denn, Sie hätten einen Vertrag vor dem 18.8.2009 geschlossen, dann würden nach HOAI 1996/2002 andere Regelungen gelten (vgl. dort § 10).
quote:
Einige Positionen sind aber auch billiger abgerechnet worden z. B Heizung ....hier will der Architekt nach der höheren Kostenrechnung abrechnen.
- Hier die Frage: können Positionen, die günstiger geworden sind (wenn er schon für teurere gewordene Postionen mehr will) hier sein Honorar mindern?
Wenn Sie Kostenberechnung meinen, hat der Planer nach hOAI 2009 wie gesagt die Pflicht nach dieser abzurechnen.
quote:
Position Garage: hier gab es immer Diskussionbedarf, da er ein Carport Fan ist und sich mit Garagen nicht auskannte.
Wir mussten seinen Vorschlag für die Lage der Garage ändern, da dieser unzwegmäßig war (Einfahrt) und uns die Aussicht vom Wohnzimmer verbaut hätte.Da er keine Empfehlung abgeben konnte, habe ich selbst eine Fertiggarge, geplant, ausgesucht und bestellt. Auch die Anlieferung habe ich koordiniert.
Hier hat der Architekt nur den Sockel in Auftrag gegeben (die Pläne kamen eh von der Garagenfirma). Ein Mitarbeiter von ihm hat mich noch informiert, dass wir den Sockel weiter in das Grundstück setzen sollten, damit die Einfahrt erleichert wird. Als ich dann das ausmessen wollte war der Sockel doch nicht weiter in das Grundstück versetzt worden. Heute komme ich knapp in die Garage ohne Nachsetzen hinein, aber nur wenn der Nachbar keine Mülltonnen oder ein anders Autro vor seinem Haus hat. Als Ausrede sagte er, dass so was halt passieren kann. Jetzt will er die Garage voll anrechnen. Ich sehe seine Leistung höchsten beim Planen des Sockels.
(allerdings hat hier die Überwachung ja nicht geklappt!)
Wenn Sie keine Garage geplant bekamen, sollte der Planer sie auch nicht ansetzen. Unabhängig davon haben Sie evtl. eine Wertminderung durch die falsche Lage der Garage. Warum haben Sie denn diese nicht sofort korrigieren lassen (Schadensminderungspflicht)?
quote:
- Hier die Frage: kann der Architekt die Leistung für die Garage überhaupt voll oder teilweise anrechnen?...oder nur den Sockel?
Wie gesagt -> siehe oben. Wieso haben Sie denn die Planung akzeptiert und nicht gerügt, wenn sie nicht so war, wie Sie sie wollten?
quote:
In der Baugruppe wurden andere Häuser von einem anderen Architekten geplant und hier waren die Kosten sehr genau kalkuliert und es gab kaum Abweichungen, selbst bei seiner Honorarabrechnung.
Soll vorkommen. Das ist aber kein Beweis für eine Schlechtleistung; das muss deutlich differenzierter gesehen werden. Vielleicht hatten die anderen Bauherren auch nicht so viele Sonderwünsche?
____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
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27.02.2012 at 20:24 Uhr |
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baugruppe3
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 26.02.2012
IP: Logged
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Re: Re: Grundlagen Honorarabrechnung
- Hier die Frage: können nicht durchgeführte Positionen voll angerechnet werden?
Das kommt auf Ihren Vertrag an. Nach HOAI 2009 ist im Regelfall die Basis aller Honorarermittlungen die Kostenberechnung, so wie Sie es auch vereinbart haben. Wenn von vornherein vertraglich geregelt war, dass bestimmte Sachen nicht durch den Planer ausgeschrieben und überwacht werden sollen, müsste der Vertrag bzgl. der betroffenen Leistungsphasen sich auf einen geminderten baulichen Umfang beziehen, Tut er das? Falls nicht, wäre Lph. 7 und 8 vor Inangriffnahme dieser baulichen Anlagen nicht fertig erbracht und damit nicht vertragsgemäß abrechnungsfähig.
Bei der Kostenplanung sind wir davon ausgegangen, dass diese schon relativ genau sein müsste, da a.) ähnliche Häuser schon in den vorherigen Baugruppen gebaut wurden und b.) z.T die gleichen Handwerker( nur mit minimen Kostensteigerungen) die Gewerke übernommen haben.
Nach der Fertigstellung sind einige Postionen teurer geworden (zum Schluss haben sich alle Postionen fast ausgeglichen): z.B Erdarbeiten und Rohbau:
insgesamt €6000.- (€ 50000.- geplant) eine Begründung konnte er uns hier nicht abgeben und Sonderwünsche hatten wir nicht. Er meinte nur, dass er die Kosten aus der Baugruppe 1 übernommen, bzw nur geschätzt hätte.
Wenn die Kostenberechnung für die beiden Gewerke 50.000 € lautete und die Kostenfeststellung 56.000 €, schuldet der Planer - falls die Grundleistungen der Lph. 7 und 8 vertraglich zu erbringen waren - in Lph. 7 einen Vergleich des Kostenanschlags mit der Kostenberechnung und in Lph. 8 den Vergleich der Kostenfeststellung mit dem Kostenanschlag. Diese Vergleiche sollten Sie auch einfordern.
->Antwort: Bis heute ist er die Erklärung und Details schuldig geblieben. Ich habe Ihn nochmals angemahnt.
Ist Ihnen denn evtl. aufgefallen, dass für diese Arbeiten, die er nur als Schätzung aus anderen Planungen übernommen hat, eine geringere Planungstiefe angesetzt hat? Also z.B. nicht m3 Oberboden abschieben und seitlich lagern, m3 Boden ausheben und lagern bzw. abfahren usw. sondern nur eine Pauschale o.ä.? Auch schuldet der Planer nach jeder Leistungsphase eine Erörterung des Ergebnisses mit dem AG, gab es das denn bei Ihnen?
->Anwort: auch hier konnte er keine Details liefern, sondern nur, dass die Kosten von der Baugruppe 1 so übernommen wurden. Habe ich auch nochmals angemahnt!
Elektroinstallation: hier konnte er nie mitteilen, welchen Standard er geplant hatte.
Hat denn der Planer vertraglich die Technische Ausrüstung Elektro zu planen gehabt oder nur das Gebäude, d.h. das HOAI-Leistungsbild Gebäudeplanung?
-> Antwort: unser Vertrag ist nach HOAI 2009 und es steht nichts von Elektroplaung drin. Nur Gebäudeplanung und zusätzlich Abwassergenehmigung und Energieeffizienznachweis
Wir haben auf den Plan Lampen und Steckdoesen eingezeichnet und er hat diese dann ins CAD übernommen. Details mussten wir dann aber mit Elektriker direkt absprechen, Schaltung der Lampen genaue Platzierung der Steckdosen und Schalter.
Das klingt danach, dass Sie zusammen mit dem Elektriker die Planung gemacht haben.
Eine aktuelle Kostenberechung konnte uns der Architekt hierfür nie geben, sondern uns auf den Elektriker verwiesen. Auch dieser konnte die Kosten erst mir der Endabrechnung mitteilen.
Die Kostenberechnung der Technischen Ausrüstung schuldet der, der sie plant. Wenn der Elektriker nicht mal bei Beauftragung wusste, was Sie alles genau wollen (und deshalb keine Angebotssumme = Kostenanschlag genannt hat), fand die Planung also"on the fly" während des Baus statt und dann konnte eine Kostensumme wohl tatsächlich erst nach Fertigstellung genannt werden. Hätten Sie die früher gewollt, hätten Sie entsprechende Fachplanungen früher beauftragen müssen - in Lph. 1 hätte Sie der Planer dazu auch genau beraten müssen.
Auch Zusatzwünsche hatten wir direkt mit den Handwerkern besprochen. Der Architekt hat uns auch immer direkt an diese verwiesen.
Wenn Sie zu den Bauherren gehören, die selbst während der Ausführungsplanung noch nicht genau wissen, was sie wollen - die dann zu einer entsprechenden Ausschreibung führt - und während der Bauausführung noch ständig Änderungswünsche haben, müssen Sie sich eigentlich nicht wundern, wenn der Planer Sie dann direkt an die Handwerker verweist - ansonsten hätte er sich um etwas kümmern müssen, was sie besser konnten und was nur zu zusätzlichem Honorar und Reibungsverlusten geführt hätte.
-> Anwort: hier war es einfach so, wir haben die Lampen, Schalter und Steckdosen in die Pläne eingezeichnet und ihm diese gegeben für die Übernahme ins CAD. Auf Fragen, wie man was machen könne (z.B Schaltungen,Platzierung und Design der Schalter, Steckdosen u. Gegensprechanlage, Platzierung der Schalter .....) hat er auf den Ortstermin mit dem Elektriker verwiesen, an denen er nicht beteiligt war! Es ging nicht um Zusatzwünsche, sondern wie es am besten umgesetzt wird!Es gab dann insgesamt 2 Änderungswünsche für zusätzliche Anschlüsse TV und Telefon.
Andererseits konnten die Handwerker uns noch viele Tipps geben und gute Vorschläge machen.
-Hier die Frage: kann der Architekt die höheren abgerechneten Kosten anrechnen?
Grundlage des Honoars ist die Kostenberechnung, es sei denn, Sie hätten einen Vertrag vor dem 18.8.2009 geschlossen, dann würden nach HOAI 1996/2002 andere Regelungen gelten (vgl. dort § 10).
Einige Positionen sind aber auch billiger abgerechnet worden z. B Heizung ....hier will der Architekt nach der höheren Kostenrechnung abrechnen.
- Hier die Frage: können Positionen, die günstiger geworden sind (wenn er schon für teurere gewordene Postionen mehr will) hier sein Honorar mindern?
Wenn Sie Kostenberechnung meinen, hat der Planer nach hOAI 2009 wie gesagt die Pflicht nach dieser abzurechnen.
Position Garage: hier gab es immer Diskussionbedarf, da er ein Carport Fan ist und sich mit Garagen nicht auskannte.
Wir mussten seinen Vorschlag für die Lage der Garage ändern, da dieser unzwegmäßig war (Einfahrt) und uns die Aussicht vom Wohnzimmer verbaut hätte.Da er keine Empfehlung abgeben konnte, habe ich selbst eine Fertiggarge, geplant, ausgesucht und bestellt. Auch die Anlieferung habe ich koordiniert.
Hier hat der Architekt nur den Sockel in Auftrag gegeben (die Pläne kamen eh von der Garagenfirma). Ein Mitarbeiter von ihm hat mich noch informiert, dass wir den Sockel weiter in das Grundstück setzen sollten, damit die Einfahrt erleichert wird. Als ich dann das ausmessen wollte war der Sockel doch nicht weiter in das Grundstück versetzt worden. Heute komme ich knapp in die Garage ohne Nachsetzen hinein, aber nur wenn der Nachbar keine Mülltonnen oder ein anders Autro vor seinem Haus hat. Als Ausrede sagte er, dass so was halt passieren kann. Jetzt will er die Garage voll anrechnen. Ich sehe seine Leistung höchsten beim Planen des Sockels.
(allerdings hat hier die Überwachung ja nicht geklappt!)
Wenn Sie keine Garage geplant bekamen, sollte der Planer sie auch nicht ansetzen. Unabhängig davon haben Sie evtl. eine Wertminderung durch die falsche Lage der Garage. Warum haben Sie denn diese nicht sofort korrigieren lassen (Schadensminderungspflicht)?
- Hier die Frage: kann der Architekt die Leistung für die Garage überhaupt voll oder teilweise anrechnen?...oder nur den Sockel?
Wie gesagt -> siehe oben. Wieso haben Sie denn die Planung akzeptiert und nicht gerügt, wenn sie nicht so war, wie Sie sie
wollten?
->Anwort: wir hatten das sofort bemängelt und zum Glück war der Sockel so groß, dass die Grage noch nach hinten geschoben werden konnte und so fehlten noch 10cm.
Ach ja, Aussenanlage: hier hat er einfach ein paar Büsche, Pflanzen und die Zufahrt in einem Plan eingezeichnet und uns übergeben. Auch hier die Aussage, Details bitte mit dem Landschaftsgärtner absprechen.Die komplette Ausführung hat der Landschaftsgärtner dann nach unserer Ausführung gemacht.
Welche Anspruch kann er hier geltend machen?
In der Baugruppe wurden andere Häuser von einem anderen Architekten geplant und hier waren die Kosten sehr genau kalkuliert und es gab kaum Abweichungen, selbst bei seiner Honorarabrechnung.
Soll vorkommen. Das ist aber kein Beweis für eine Schlechtleistung; das muss deutlich differenzierter gesehen werden. Vielleicht hatten die anderen Bauherren auch nicht so viele Sonderwünsche?
->Antwort: die Nachbarn haben schon die Rechnung des Architekten erhalten. Er hat nur das abgerechnet was er kalkuliert und geleistet hatte. Auch mit den kulkulierten Baukosten lagen alle im Plan. Narürlich gab es auch hier Sonderwünsche und da der Architekt hier immer diese mit den Handwerker kalkuliert und dann mit den Bauherren abgesprochen hatte, gab es keine Überraschungen und Diskussionen.
[Edited by baugruppe3 on 11.03.2012 at 15:06 Uhr]AntwortAntwort:
[Edited by baugruppe3 on 11.03.2012 at 15:11 Uhr]
[Edited by baugruppe3 on 11.03.2012 at 15:15 Uhr]
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05.03.2012 at 22:42 Uhr |
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