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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Re: Bauvoranfrage
Beitrag von Nachricht
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Bauvoranfrage

Ups- wo ist denn die Frage geblieben? Eben stand da noch folgende Frage:

Wir haben mit einem Architekten einen Honorarvertrag zur Erstellung einer Bauvoranfrage mit einem Kostenvoranschlag von 3527,00 €. vor 2 Jahren abgeschlossen. Die Abrechnung erfolgt auf Stundenbasis mit 95,00€ Netto. Unser Architekt hat bisher die Bauvoranfragen so gestaltet, dass er immer eine komplette Ausarbeitung bei der Stadt eingereicht hatte. Bisher wurden 3 Entwürfe eingereicht und jeder dieser
Entwürfe wurde von vornherein von der Behörde zur Bearbeitung abgelehnt. Die sofortige Rücknahme des Vorbescheids wurde von der Behörde angeordnet, da die Bauvoranfrage das zugestandene Baurecht für das Grundstück nicht einhält. Diese Erfahrung mussten wir 3 mal innerhalb von 2 Jahren bei der Zusammenarbeit mit diesem Architekten machen. Für seine Arbeiten hat der Architekt jedoch bisher 8810,90€ bezahlt bekommen. Während der Ausarbeitung der 4. Voranfrage hat der Architekt vorgeschlagen, diesmal gleich eine Eingabeplanung einzureichen, um schneller eine Genehmigung zu bekommen. Bei dem neuen Entwurf wird jedoch nach wie vor das zugestandene Baurecht nicht eingehalten. Als uns während der Ausarbeitung der Eingabeplanung dann ein Architektenvertrag mit für uns nicht finanzierbaren Baukosten von 1.000.000,00€ für 2 Wohneinheiten und Honorargebühren mit den Höchstsätzen vorgelegt wurden, haben wir die Arbeit der Genehmigungsplanung sofort gestoppt. Der uns vorgelegte Architektenvertrag wurde von uns nicht unterschrieben. Wir sind sofort wieder von der vor kurzem begonnen Eingabeplanung auf die beauftragte Bauvoranfrage umgestiegen.
Bei der Vorlage des zu unterschreibenden Architektenvertrages wurden uns eine Honorarrechnung von 2729,74€ für die Arbeiten bis zur Umstellung auf Eingabeplanung vorgelegt. Zugleich eine Abschlagszahlung von 17.031,47€ für die neue noch zu von uns zu genehmigende neue Aufgabenstellung der Genehmigungsplanung. Wegen den extrem hohen Planungskosten wollten wir die Zusammenarbeit mit diesen Architekten beenden. Ein neuer Architekt wurde beauftragt und die gesamte Planung für unser Bauvorhaben mit ca. 500.000,00€ Baukosten wird mit 17.000,00€ Architektengebühren durchgeführt. Doch unser erster Architekt besteht noch auf der Bezahlung der Restkosten von 2729,74 € für die immer noch nicht beim Bauamt eingereichte Ausarbeitung unserer 4.Bauvoranfrage. Dieser Architekt beabsichtigt insgesamt 11.540,64 € für eine beauftragte Bauvoranfrage ohne jeglichen Erfolg, zu verlangen. Die letzte Eingabe einer Bauvoranfrage war im Oktober letzten Jahres. Die jetzt zur Zahlung vorgelegte Bauvoranfrage liegt seit Ende April ohne Eingabe bei der Baubehörde beim Architekten. Seit gestern hat ein anderer Architekt die vor 2 Jahren in Auftrag gegebene Bauplanung übernommen.

Frage:
Hat unser erster Architekt noch Anspruch auf seine Restforderung für die Ausarbeitung seiner bereits 4. Bauvoranfrage, die wieder die von der Stadt vorgeschriebenen
Richtlinien des Bebauungsplans verletzt?
Sind bei einer Bauvoranfrage mit 500.000,00€ Baukosten jedes mal ca. 3.000,00 € Planungskosten ohne irgendeinen Erfolg bei der Baubehörde zu vertreten?

Antwort:


Guten Tag Herr Sandner,

eine Bauvoranfrage ist eine Besondere Leistung, die ganz oder zumindest teilweise vorher die Durchführung einer Grundlagenermittlung und Vorplanung erfordert, denn man muss ja der Baubehörde in irgendeiner Weise zeichnerisch oder verbal klarmachen, worauf sich die Frage nach der Genehmigungsfähigkeit bezieht.

In der vorgeschalteten Vorplanung gibt es nach Anlage 11 Leistungsphase 2 Buchstabe g) die "Vorverhandlungen mit Behörden und anderen an der Planung fachlich Beteiligten über die Genehmigungsfähigkeit ". Dies ist eine Grundleistung in der Vorplanungsphase und kann persönlich erledigt werden. Dies wird i.d.R. dann durchgeführt, wenn man als Planer nach Einsicht in die baurechtlichen Grundlagen der Planung (z.B. B-Plan) sieht, dass man alle Randbedingungen voraussichtlich einhalten wird.

Eine Bauvoranfrage braucht man dann, wenn man von den Vorgaben des Bebauungsplanes abweichen möchte und wissen möchte, ob eine solche Abweichung - evtl. unter Auflagen - genehmigungsfähig wäre.

Die Frage ist also, was denn nun bei Ihnen eigentlich erstellt wurde, um es als Bauvoranfrage einzureichen - üblich wäre eine Vorplanungsskizze mit den vom B-Plan abweichenden Darstellungen des Planungskonzeptes.

Unklar ist nämlich, was dann mit folgendem Satz gemeint ist: "Die sofortige Rücknahme des Vorbescheids wurde von der Behörde angeordnet, da die Bauvoranfrage das zugestandene Baurecht für das Grundstück nicht einhält." Man kann doch nur etwas (zu)rücknehmen, das bereits erteilt wurde. Der Vorbescheid ist die formale Antwort auf die Bauvoranfrage. Hatten Sie denn da schon einen Vorbescheid? Hier ist etwas wohl durcheinander gekommen!

Wenn nun die Antwort der Genehmigungsbehörde auf die Bauvoranfrage ist, dass sie keine Aussicht auf Erfolg hat, weil man von den Vorgaben des B-Planes NICHT abweichen möchte, ist dies doch eigentlich eine klare Botschaft an den Planer und vor allem an den Bauherren: an diesem Standort geht nur, was dem B-Plan entspricht. Anders kann man die von Ihnen genannte "Ablehnung der Entwürfe" kaum interpretieren.

Oder soll das eigentlich heißen, dass zwar eine Voranfrage mit einem Vorbescheid positiv gesehen wurde, dass aber dann der eingereichte Entwurf so weit von der Skizze in der Voranfrage abwich, dass die Behörde mitteilen musste, dass für eine solche Planung auch der an sich positive Vorbescheid nicht mehr gilt?

Dann schreiben Sie zum Schluss, dass mit einer Entwurfsplanung begonnen werden sollte, die Sie dann nach kurzer Zeit wieder gestoppt haben - auf welcher rechtlichen Basis sollte denn ein solcher Entwurf erstellt werden? Sollte der Entwurf dann den Randbedingungen des B-Planes entsprechen oder auf einem positiven Vorbescheid mit Abweichungen zum B-Plan aufbauen?

Offen ist, worin sich denn die Bauvoranfragen voneinander unterschieden:
- wie die Vorentwürfe vom B-Plan abwichen
- was davon genehmigungsfähig war bzw. in einem Vorbescheid positiv beschieden wurde
- was von vornherein abgelehnt wurde und
- welche Leistungen denn jeweils genau für die einzelnen Rechnungen erbracht wurden.

Da müssten Sie uns wohl der Reihe nach systematisch aufklären, damit man überhaupt erst einmal versteht, was denn in welcher Reihenfolge geplant, angefragt, bescheiden oder abgelehnt wurde und was das Ziel der immer neuen Voranfragen war.

Sonst versteht man die Frage nach der Angemessenheit der Honorierung nämlich auch nicht.

Leider.


[Edited by fdoell on 06.07.2012 at 14:52 Uhr]

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

06.07.2012 at 14:50 Uhr
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sandner@ksandner.de
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 06.07.2012
IP: Logged
icon Re: Re: Bauvoranfrage

Danke Herr Doell
für Ihre für mich gut verständlichen Ausführungen.
Da ich kein Spezialist bei den im Baurecht definierten Begriffen bin, habe ich im ersten Moment gar nicht so sehr auf die feinen begrifflichen Unterschiede geachtet.
Doch auf Ihre Antwort hin kann ich das vorliegende Problem sofort genauer spezifizieren.
Der von mir erwähnte Begriff Bauvoranfrage müsste in meinem Beitrag in“ Antrag auf Vorbescheid „ geändert werden.
In unserem Fall ist der Bebauungsplan aus dem Jahr 1965 immer noch gültig.
In der Zwischenzeit sind alle Grundstücke bis auf das unsere bebaut worden. Dabei wurden viele Befreiungen bei der Bebauung erteilt.
Da in der heutigen Zeit eine dichtere Bebauung generell möglich ist, sollte in unseren Antrag auf Vorbescheid ( Bauvoranfrage ) geprüft werden, ob dies in unserem Fall auch möglich ist.
Dazu wurden von unserem Architekten umfangreichen Pläne ( in den letzten 2 Jahren insgesamt 3 unterschiedlichen Ausarbeitungen mit Antrag auf Vorbescheid ) eingereicht und gemäß dem vereinbartem Stundensatz abgerechnet.
Von der Behörde kam als Ergebnis immer nur, dass die in Anspruch genommen Abweichungen nicht genehmigt werden und der Antrag auf Vorbescheid ist zurückzunehmen, um weitere Kosten der förmlichen Ablehnung zu vermeiden.
Nach der 3. Ablehnung hat unser Architekt während der Ausarbeitung des 4.Antrags auf Vorbescheid die Idee, diesmal ebenso wieder mit Abweichungen vom Bebauungsplan gleich eine Eingabeplanung einzureichen. Seiner Meinung nach kämen wir mit dieser Methode schneller zu einem Baurecht.
Festlegungen des B-Plans und die Ergebnisse der letzten Anträge auf Vorbescheid wie z.B. keine Pultdächer werden auch beim letzten Entwurf der begonnen Eingabeplanung wieder mit herangezogen.



____________________________
Dipl.Ing. Klaus Sandner
Ingenieurbüro für Elektrotechnik

06.07.2012 at 16:57 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Re: Bauvoranfrage

"Seiner Meinung nach kämen wir mit dieser Methode schneller zu einem Baurecht."

Das scheint mir der casus knacktus zu sein. Wenn der Planer bereits 3 Ablehnungen zu seinen Änderungen bekam, was veranlasste ihn wohl um alles der Welt dazu anzunehmen, dass das beim 4. Mal anders wäre und wozu sollten dabei genauere Ausarbeitungen helfen? Es ging doch wohl bei den Ablehnungen um grundsätzliche architektonische Bauformen und nicht um Konstruktionsdetails, oder?

Ich denke, hier hat einfach das persönliche Gespräch mit der Baubehörde gefehlt, das man vielleicht während der ersten Ausarbeitung, spätestens aber nach der ersten Ablehnung hätte führen müssen. Ins Blaue hinein fleißig planen, ohne die Vorstellungen der Baubehörde zu berücksichtigen, welche eine Ablehnung oder Zustimmung zu Abweichungen begründen, grenzt - etwas hart ausgedrückt - an reine Arbeitsbeschaffung des Planers auf Kosten des Bauherrn. Mit einer seriösen Beratungs- und Planungstätigkeit hat das m.E. - auf Basis des von Ihnen mitgeteilten Kenntnisstandes - nur am Rande zu tun.

Fazit: ich persönlich würde für die aus solchem schlechten Ratschlag entstandenen Aufwendungen nicht aufkommen mögen, wenn er das alles ohne Rücksprache mit Ihnen in Gang gesetzt hätte.

Aber - es bleibt natürlich die Frage, wie schlau Sie sich als Bauherr eigentlich gemacht haben, welche Gespräche Sie mit dem Planer und der Baubehörde geführt haben und welche Absprachen Sie mit dem Planer zu weiteren Leistungen hatten. Da Sie selbst ja als Planer tätig waren, sind Ihnen notwendige Bauherrenaufgaben ja nicht unbekannt...

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

07.07.2012 at 11:53 Uhr
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Freie Architektur
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 25.01.2016
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icon Re: Re: Bauvoranfrage

Hier steht dem zuerst beauftragten Architekten überhaupt kein Honorar zu !
Es sei denn für erstmalige Beratung.
Anders als wenn man es als Bauherr selbst macht, ist ein für Vorlage qualifizierter Architekt gehalten, seine Sachkenntnis und die zu erwartenden Einschränkungen so umzusetzen, daß der Bauvorbescheid positiv beschieden werden kann.
Gelingt das, oder nur mit kleinen klar aufgezeigten, kostenunerheblichen Änderungen im folgenden Bauantrag, ist das Honorar (hier zu hoch berechnet, weil Vorwegnahme von Leistungen aus dem AV) berechtigt. Das findet so äquivalente Inhalte in Baugesetzen und Instanzurteilen.
Der liebe Kollege hat bestimmt Kumpels im Bauamt, die bei seinem üblen Spiel mitmischen. Ist ja auch wesentlich lukurativer + unaufwändiger als ein ganzes Bauprojekt durchzuführen. Also mit Baurechtsanwalt alle Zahlungen zurückfordern und Schadensersatz daraufsetzen, denn die EnV und Preisentwicklung macht eine Realisierung in der ursprünglichen Kalkulation jetzt unmöglich!
Den Namen dieses "Architekten" sollten Sie hier nennen: ....?
Ich will hier nicht von "sch

25.01.2016 at 12:46 Uhr
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Freie Architektur
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Beiträge: 2
Registriert seit: 25.01.2016
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icon Re: Re: Bauvoranfrage

Natürlich gibt es auch "schwierige" Bauherren, die uneinsichtig Vorschriften und Normen außer Kraft setzen wollen, oder während der Ausführungsphase die Vergabe selbst verlangen, um Billigelemente und Schwarzarbeit zur Kostenreduzierung zu verwenden, den Architekten aggressiv zu Planänderungen zwingen wollen, in herabsetzender vorwurfsvoller Form, wobei dann noch das Zeitschema zum Chaos führt. Aber dann kann man ja auch beim Erstgespräch erahnen und NEIN zum Auftrag sagen...

25.01.2016 at 12:58 Uhr
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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Re: Bauvoranfrage
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