Hallo zusammen!

Wir planen ein Gebäude aus Fertigteilen, zu welchen durch das Rohbauunternehmen bzw. das Fertigteilwerk eine entsprechende Werkplanung erstellt, die von uns und dem Bauherrn geprüft werden soll.

Die Werkplanung zu den Fertigteilen wird auf Grundlage unserer Architektenpläne sowie der Schlitz- und Durchbruchpläne der Fachingenieure erstellt.

Mir stellt sich jetzt die Frage, ob die Prüfung der Werkplanung (insbesondere der Schlitze und Durchbrüche auf Grundlage der Ausführungspläne der Fachingenieure) der Fertigteile bei uns als Architekten auch (wie bei den Fachingenieuren) eine besondere Leistung ist? (vgl. Anlage 2 zu §3 Absatz 3, 2.6.5 Ausführungsplanung)

Vielen Dank schon mal im Voraus!!!!

Hallo,

ich zitiere mal aus Anlage 2, Pkt 2.6.5:

quote:

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Prüfen und Anerkennen von Plänen Dritter, nicht an der Planung fachlich Beteiligter auf Übereinstimmung mit den Ausführungsplänen (zum Beispiel Werkstattzeichnungen von Unternehmen, Aufstellungs- und Fundamentpläne von Maschinenlieferanten), soweit die Leistungen Anlagen betreffen, die in den anrechenbaren Kosten nicht erfasst sind;

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Guten Tag planbarnf,

ist der Sachverhalt so:

1. Ihre Leistungen der Gebäudeplanung gingen bis Lph. 3
2. Die Leistungen der TGA-PLaner gehen bis Lph. 5
3. Rohbauer und Fertigteilhersteller erarbeiten die Ausführungsplanung des Gebäudes?

Wenn ja, dann gehört nach Anlage 11 Lph. 5 die Integration der TGA-Planung in die Gebäudeplanung zu den Leistungen der Werkplaner (Rohbau bzw. Fertigteile).

Sie sollen nun für den AG prüfen, ob die Schlitze und Durchbrüche der TGA-PLanung richtig in die Werkplanung übernommen wurden und ob die Ausführungsplanung ansonsten der Entwurfsplanung entspricht.

Wenn Sie keine Ausführungsplanung erstellt hatten, wurde die Ausschreibung auf Basis der Entwurfspläne und einer entsprechenden textlichen Beschreibung erstellt. Die HOAI spricht in diesem Fall vom "Aufstellen einer detaillierten Objektbeschreibung als Baubuch bzw. Raumbuch zur Grundlage der Leistungsbeschreibung mit Leistungsprogramm"; diese Leistung wird nach Anlage 2.6.5 ganz oder teilweise Grundleistung in Lph. 5.

Gleiches gilt für das "Prüfen der vom bauausführenden Unternehmen auf Grund der Leistungsbeschreibung mit Leistungsprogramm ausgearbeiteten Ausführungspläne auf Übereinstimmung mit der Entwurfsplanung", das Sie hier vornehmen sollen.

Diese Besonderen Leistungen werden also in Ihrem Fall anstelle der Grundleistungen in Lph. 5 erbracht und ersetzen diese leistungsmäßig bei grundsätzlich gleich bleibendem Honorar.

(Zur Beachtung: bei der in dieser Internetpräsenz abgedruckten Version der HOAI 2009 sind zwar die Sternchen hinter den Besonderen Leistungen abgedruckt, die zugehörige Fußnote fehlt jedoch. Sie lautet: "Diese besondere Leistung wird bei Leistungsbeschreibung mit Leistungsprogramm ganz oder teilweise Grundleistung. In diesem Fall entfallen die entsprechenden Grundleistungen dieser Leistungsphase soweit die Leistungsbeschreibung mit Leistungsprogramm angewandt wird" ).

Nach den HOAI-Regeln erhalten Sie für die Aufstellung der detaillierten Objektbeschreibung und das Prüfen der Ausführungspläne auf Übereinstimmung mit der Entwurfsplanung ganz oder teilweise das Honorar für Lph. 5.

Haben Sie die Objektbeschreibung nicht erstellt, gibt es nur einen Teil des Honorars der Lph. 5.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Guten Morgen Herr Doell,

vielen Dank für die ausführliche Antwort!

"Leider" sind wir alle (sowohl wir als Archtitekten als auch die Fachplaner) bis Leistungsphase 8 inklusive beauftragt.

Die Fachplaner erstellen für Ihren Bereich die Schlitz- und Durchbruchpläne, die wir natürlich nachrichtlich in unsere Planung übernehmen und auch auf Kollision etc. prüfen.

Der Rohbauunternehmer bzw. das Fertigteilwerk erstellt anhand dieser Pläne dann Werkstattpläne für die Fertigteile, die durch den Bauherrn/ uns/ die Fachplaner geprüft werden sollen. Allerdings weisen die Fachplaner darauf hin, dass die Prüfung "ihrer" Schlitze und Durchbrüche eine besondere Leistung ist und gesondert beauftragt werden muss.

Ich frage mich jetzt schlicht und ergreifend, ob dieser Sachverhalt auch für uns gilt.

Ihrer Antwort bzw. der von bento (auch an dieser Stelle vielen Dank) meine ich allerdings zu entnehmen, dass diese Leistung dann wohl "unbezahlt" an uns "kleben" bleibt...

Viele Grüße und einen guten Start in die Woche,
planbarnf

Gut, dass Sie nochmal schreiben. Eine Werkstattplanung ist nämlich keine Werkplanung.

Werkplanung ist ein umgangssprachlicher Begriff für die Ausführungsplanung in Lph. 5 und so hatte ich ihn auch verstanden.

Werkstatt- und Montageplanungen sind solche, die das ausführende Unternehmen spezifisch für die eigenen Werkstatteinrichtungen und objektspezifischen Montagemöglichkeiten aus der Ausführungsplanung entwickelt.

Sie müssen also unterscheiden:

- der Regelfall nach HOAI ist, dass der Gebäudeplaner die Ausführungsplanung erstellt und dass danach gebaut wird.

- der Fall, in dem die Besondere Leistung der Funktionalbeschreibung und -ausschreibung und die Prüfung der vom ausführenden Unternehmen erstellten Ausführungsplanung auf Übereinstimmung mit dem Entwurf zum Regelfall anstelle einer eigenen Ausführungsplanung wird, ist oben beschrieben.

- das Prüfen von Werkstatt- und Montageplanungen, die vom ausführenden Unternehmen auf Basis der Ausführungspläne des Gebäudeplaners erstellt werden, ist beim Gebäudeplaner (wie auch analog beim Planer der Technischen Ausrüstung) eine Besondere Leistung, siehe Anlage 2.6.5 letzter Spiegelstrich

Das Beispiel zeigt m.E., wie schnell man aneinander vorbeireden kann, wenn man die verwendeten Begrife nicht eindeutig definiert bzw. bei HOAI-Fragen nicht die der HOAI verwendet.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Sorry für die nicht ganz saubere Benutzung der Fachbegriffe. Gelobe in Zukunft Besserung.

Und vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Jetzt bin ich schlauer und werde entsprechend agieren.

quote:

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fdoell wrote:
- das Prüfen von Werkstatt- und Montageplanungen, die vom ausführenden Unternehmen auf Basis der Ausführungspläne des Gebäudeplaners erstellt werden, ist beim Gebäudeplaner (wie auch analog beim Planer der Technischen Ausrüstung) eine Besondere Leistung, siehe Anlage 2.6.5 letzter Spiegelstrich

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quote:

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......soweit die Leistungen Anlagen betreffen, die in den anrechenbaren Kosten nicht erfasst sind;

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Danke wegen der Nachfrage, da hatte ich doch glatt drüber weggeschaut.

Zu diesem Thema gab es schon einmal einen Thread unter http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1641.

Ich habe damals geschrieben „Montage- und Werkstattpläne dienen im Wesentlichen der AN-internen Arbeitsvorbereitung und beinhalten damit Vorgaben, wie die eigenen Leute mit den vorhandenen Maschinen und Geräten die gestellte Aufgabe lösen sollen. Diese Pläne sind im Normalfall nicht vom Planer zu prüfen, da die Art der internen Lösung nicht Gegenstand der Überwachung in Lph. 8 ist, sondern nur das fertige Produkt. Die Vollständigkeit der arbeitsvorbereitenden Unterlagen muss der AN garantieren, das bedingt natürlich, dass die Ausführungspläne auch vollständig vorliegen, damit der AN das auch faktisch durchführen kann.“ Das scheint mir auch bei Fertigteilen für einen Hochbau eine gültige Aussage zu sein.

Die Frage scheint mir in diesem Fall also zu sein, aus welchem Grund denn die Werkstattplanung des Fertigteilherstellers auf Übereinstimmung mit der Ausführungsplanung des Gebäudeplaners geprüft werden muss bzw. was denn die Werkstattplanung für Angaben enthält, die in der Ausführungsplanung nicht enthalten sind.

Schaut man in die Grundleistungen der Lph. 8, so ist die Überwachung und Detailkorrektur von Fertigteilen dort Grundleistung. Nun soll aber im vorliegenden Fall nicht das Fertigteil, sondern bereit die Werkstattplanung desselben geprüft werden.

Lieber Fragesteller, vielleicht könnten Sie das einmal detailliert beantworten, weil sich die letztendlich gültige Antwort auf Ihre ursprüngliche Frage evtl. erst nach Kenntnis aller Randbedingungen klären lässt. Also:

- ist ihre Ausführungsplanung tatschlich ausführungsreif im Sinne der Leistungsbeschreibung der Lph. 5, also „Zeichnerische Darstellung des Objekts mit allen für die Ausführung notwendigen Einzelangaben, zum Beispiel endgültige, vollständige Ausführungs-, Detail- und Konstruktionszeichnungen im Maßstab 1:50 bis 1:1“?

- wenn nein, warum nicht? Ist die Werkstattplanung dann der Teil, den Sie mangels Detailkenntnisse nicht selbst ausführen können und der eigentlich mit ihrem Honorar der Lph. 5 abgegolten ist? Dann wäre die Prüfung dieselbe, die Sie intern durchführen würden, wenn ein Fachplaner ein paar Tage in Ihr Büro käme und diese Fachplanung für Sie fertigen würde.

- wenn aber ja, wofür werden die Werkstattpläne dann genau gebraucht? Welche Angaben sind darin zusätzlich enthalten? Was sieht die Ausschreibung bzgl. der Werkstattpläne für eine Vergütung und ein Procedere der Abstimmung vor? AUf welcher Basis von Normenerfolgt die Ausschrebung und ist dort die Erstellung von Werkstattplänen als übliche Nebenleistung angegeben?

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Guten Morgen zusammen!

Natürlich bin ich im eigenen Interesse daran interessiert zur Aufklärung des Sachverhalts beizutragen... zumal ich gestern Abend auch bei erneutem Nachlesen über genau diesen letzten Satz gestolpert bin.

Also:
- unsere (Architekten-)Ausführungsplanung entspricht der Definition der Lph. 5, insbesondere was die "endgültige, vollständige Ausführungs-, Detail- und Konstruktionszeichnungen im Maßstab 1:50 bis 1:1“ betrifft.
- die Werkstattplanung des Fertigteil-Herstellers wird als Grundlage für dessen Fertigung benötigt. In der Ausschreibung ist folgendes vorgesehen "Erstellen der Werkstattplanung auf Basis der Ausführungsplanung des Architekten sowie der Positionspläne des Statikers, Vorlage beim Architekten
spätestens 4 Wochen vor geplantem Fertigungsbeginn, Prüfzeitlauf Architekt/Bauherr/Prüfstatiker: 2 Wochen"

Hallo planbarnf,

da von Ihnen bestätigt wurde, dass Ihre Ausführungsplanung alles beinhaltet, was man für die Ausführung braucht, stellt sich mir echt die Frage, warum Sie nicht danach bauen lassen, wofür der AN eine Werkplanung machen muss und warum Sie sich die dann anschauen wollen. Die kann sich ja eigentlich nur noch mit internen Themen des ausführenden Unternehmens befassen, die Sie vielleicht gar nichts angehen müssen.

Nun haben Sie aber im LV verlangt, dass eine solche Planung zu fertigen ist und auch noch zur Abstimmung vorzulegen ist. Selbst wenn der AN sie normalerweise nicht machen würde, müsste er das nun, weil es beauftragt ist, der Werkplan wird damit zur geforderten und vergüteten AN-Leistung, die insofern in Ihrer Kostenberechnung enthalten sein sollte und für deren Planung und Realisierung Sie über die anrechenbaren Kosten eine Vergütung erhalten. Diese AN-Leistung zu prüfen, ist damit Grundleistung in Lph. 8, wie in dem oben zitierten Thread bereits ausgeführt.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de