Navigation
Home
HOAI Software
  KOBOLD HONORAR
Controlling Software
  KOBOLD CONTROL
Veranstaltungen
  HOAI 2013-Seminar
  Haftungs-Seminar
  Praktikerseminar VOB
Planerrechts-Report
HOAI Forum
HOAI Rechner
Newsletter
Expertenliste
  Rechtsanwälte
  Honorarsachverständige
  Bausachverständige
  Architekten/Ingenieure
Gesetze
  HOAI 2013
  HOAI 2009
  HOAI 2002
  Honorartafeln
  BGB (bis 2017)
  BGB (ab 2018)
  VOB
Recht
  Aktuell
  Honorarrecht
  Haftungsrecht
  Urteile
Links
Literatur
Kontakt
  Feedback
  Datenschutzerklärung
  Impressum
 

 

  HOAI.de - Forum
Home | Registrieren | Hilfe | Überblick | | Suchen | PM | Profil
 
 

Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.


Dieses Thema drucken Thema drucken
HOAI.de - Forum : HOAI-Novelle 2013 : HOAI §57 Auslegung
Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
Beitrag von Nachricht
WTK
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 25.09.2012
IP: Logged
icon HOAI §57 Auslegung

Hallo und Guten Tag!

kann mir hier jemand mit der Auslegung des § 57 weiter helfen?

Folgendes:
Mein Honorarangebot liegt seit März 2013 beim Bauherrn zur zügigen Beauftragung und Bearbeitung des Projektes.
Der Auftrag ist bis heute nicht unterschrieben.
Die Leistung soll nun in den nächsten Tagen starten.
Die Auffassung des (öffentlichen) Auftraggebers ist, dass bereits eine mündliche Beauftragung statt gefunden hat, und damit die alte H-Ordung greift.

Beauftragt werden LPH 5-8 und die Kostenberechung als Besondere Leistung.

Die mündliche Beauftragung und Gespräche über Kosten, sieht der BH als Indiz dafür an, dass mit den Leistungen begonnen wurde.

Aufgrund einer sehr schleppenden und unzuverlässigen Aussagen und Lieferungen von Vorleistungen (LPH 1-4 erbringt der Bauherr), bestand bei mir immer eine Ungewissheit kommt der Auftrag oder nicht.

Ist eine mündliche Beauftragung eine vertragliche Vereinbarung im Sinne §57 HOAI?

Mit der Leistungserbringung LPH 5-8 habe ich bisher nicht begonnen.

(PS. Aussage des Anwalts der Verwaltung: Entweder der Arch. hat einen mündlichen Auftrag, dann hat er der Vertrag zu unterzeichen (nach Alt-HOAI) oder er hat keinen, somit keinen Anspruch und bekommt den Auftrag nicht.) - Also: friss oder stirb.

Ich freue mich und bedanke mich im voraus für die immer guten Kommentare.

Gruß
WTK

19.08.2013 at 21:56 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 158
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: HOAI §57 Auslegung

Hallo WTK,

gibt es ein Verhandlungsprotokoll, das Sie zur Kenntnis genommen oder dem Sie nicht widersprochen haben?

Gruß Höpfner

20.08.2013 at 08:05 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: HOAI §57 Auslegung

Guten Tag,

welchen § 57 meinen Sie denn? Die HOAI 2009 hat nur 56 Paragraphen.

Bei öffentlichen Auftraggebern (auch bei Körperschaften des öffentlichen Rechts) ist zur Auftragserteilung die Schriftform durch vertretungsberchtigte Personen zwingend erforderlich. Dabei handelt es sich um materielle Kompetenzvorschriften, die Schutz vor rechtsgeschäftlichen Verpflichtungen gewähren, vor den Bindungswirkungen unbedachter und übereilter Verpflichtungserklärungen bewahren und nicht durch die Regeln der Duldungs- und Anscheinsvollmacht sowie der unzulässigen Rechtsausübung außer Kraft gesetzt werden können. So das OLG Düsseldorf, Urteil vom 19.12.2008 - 23 U 48/08

Auch der BGH (Urteil vom 27.11.2003 - VII ZR 346/01) erklärte, dass die Kommune (Stadt, Gemeinde oder Landkreis) durch eine Erklärung des zuständigen Bürgermeisters oder Landrats immer nur dann wirksam verpflichtet werden kann, wenn die in den Kommunalgesetzen der Bundesländer geregelten Voraussetzungen für eine wirksame Vertretung beachtet worden sind.

Diese Urteile sind meistens aus einer anders gesetzten Situation entstanden - dort begehrte jeweils ein Beauftragter Geld nach mündlichen Zusatzvereinbarungen, die von den Gerichten wegen der Schriftsatzerfordernis als unwirksam erklärt wurden. Dass es hier einmal anders herum gelagert ist, ändert aber an den Grundsätzen nichts: in Ihrem Fall ist der Auftrag - unabhängig von den bislang durchgeführten Tätigkeiten - noch nicht für einen öffentlichen Auftraggaber wirksam erteilt worden.

Bei öffentlichen Auftraggabern kann man daher m.E. davon ausgehen, dass ein wirksamer Auftrag erst bei schriftlicher Auftragserteilung durch eine nachgewiesenermaßen vertretungsberechtigte Person bei entsprechenden Beschlüssen der Gremien (Gemeinderat usw.) vorliegt.

Darüber hinaus haben Sie nach eigenen Angaben mit Lph. 5-8 noch nicht begonnen und der Entwurf Lph. 3 ist noch nicht fertig gestellt - von daher kann wohl auch kaum eine Arbeit an der Kostenberechnung erfolgt sein. Dass Sie sich mit der (nicht durch Sie zu erbringenden) Kostenschätzung des Auftraggebers bereits einmal gedanklich befasst und mit dem AG darüber gesprochen haben, gehört m.E. noch nicht zur Erstellung der Kostenberechnung selbst.

Wenn in Ihrem Fall noch kein Auftrag vorliegt und die bisherigen Gespräche somit rein akquisitorischer Natur waren, bleibt die Frage,, ob Sie den (schriftlichen) Auftrag erhalten oder nicht. Wenn Sie ihn erhalten, muss er zwingend nach der HOAI 2013 erfolgen. Verlangt der Auftraggeber eine Vereinbarung nach den Regeln der HOAI 2009, bestünde die Möglichkeit, später nach HOAI 2013 abzurehnen, da - falls Honorarmindestsätze vereinbart werden - sonst eine unzulässige Unterschreitung derselben vorliegt. Die werden i.d.R. bei Gerichten auch durchgesetzt, da es sich ja um einen Auftraggeber mit entsprechendem Fachpersonal handelt, dem der Mindestpreischarakter der HOAI bekannt ist.

Das muss aber nicht so enden; besser wäre es, mit dem AG jetzt darüber zu reden und ihn darauf hinzuweisen, dass ein Festhalten an der HOAI 2009 nicht auf Dauer durchsetzbar ist. Im Übrigen dürfte der AG auch seit langem informiert gewesen sein, dass eine HOAI-Novelle mit Tabellenwerterhöhungen ansteht, so dass er bei entsprechender interner Genehmigung Ihres Auftrages die Honorarvereinbarug ja rechtzeitig schriftlich hätte abschließen können.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

20.08.2013 at 08:12 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
WTK
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 25.09.2012
IP: Logged
icon Re: HOAI §57 Auslegung

Hallo Fdoell,
Vielen Dank für Ihre Ausführungen, das zeigt, dass mein rechtsempfinden OK ist.

Ich meine natürlich den §57 der HOAI 2013.

@hoearc,
wir haben einen abgestimmten Vertragsentwurf aus der Zeit vor dem 17.07.13

Gruß WTK

20.08.2013 at 18:08 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: HOAI §57 Auslegung

Hallo WTK,

ich kann den Ausführungen des Kollegen Doell nur zustimmen.

Die gleichen Fragen haben sich einige auch schon vor 4 Jahren gestellt, als die HOAI 2009 eingeführt wurde. Dazu gibt es hier von S.18 -28 einen ganz interessanten Beitrag: [url=http://] http://www.aknw.de/fileadmin/user_upload/Publikationen-Broschueren/hoai-brosch_honorarrecht_2011.pdf[/url]

quote:
Vielen Dank für Ihre Ausführungen, das zeigt, dass mein rechtsempfinden OK ist.

Schön und gut, aber letztendlich vertrittst du damit natürlich faktisch den Standpunkt, dass bis heute kein rechtsgültiger Vertrag existiert!
Wenn dein Auftraggeber in spe danach keine Lust mehr hat, den Auftrag an einen Planer zu vergeben, mit dem man schon vor der Auftragsvergabe "unbequeme Diskussionen" führen musste, dann könnte er natürlich jeden anderen Planer nach HOAI 2013 beauftragen.
Die Situation kannst nur du entscheiden!

Viele Grüße
bento

[Edited by bento on 20.08.2013 at 20:35 Uhr]
20.08.2013 at 20:34 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: HOAI §57 Auslegung

quote:
letztendlich vertrittst du damit natürlich faktisch den Standpunkt, dass bis heute kein rechtsgültiger Vertrag existiert!

Ich schätze mal, über den BGH kommen wir alle nicht weg. Das ist keine Entscheidung eines Einzelnen mehr, wenn es um öffentliche Auftraggeber geht.



____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
20.08.2013 at 22:28 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Re: HOAI §57 Auslegung

quote:
fdoell wrote:
Ich schätze mal, über den BGH kommen wir alle nicht weg. Das ist keine Entscheidung eines Einzelnen mehr, wenn es um öffentliche Auftraggeber geht.

Nun, die Praxis sieht leider zuweilen anders aus!
Da bekommt man als Planer auch schon mal das eine oder andere Mal nach Einigung über die Eckdaten einen mündlichen Auftrag von dem Leiter der Bauabteilung vorab, mit der Bitte, wegen Terminnot umgehend mit der Planung zu beginnen. Wenn dann die zuständige Person aus dem Urlaub zurück ist, wird der Vertrag geschrieben und geht die Wege durch die Behörde. Der schriftliche Vertrag kommt dann etwas später.
Das läuft natürlich nur, wenn eine gewisse Vertrauensbasis vorhanden ist und sollte auch nicht die Regel sein, aber die Fälle kommen vor.

Und ich habe in diesem Zusammenhang noch keinen öffentlichen AG erlebt, der im Vorfeld einen mündlichen Auftrag erteilt hat, dann die Leistungen entgegengenommen hat und irgendwann behauptet, er müsste nicht zahlen, weil kein rechtskräftiger Vertrag zustande gekommen wäre.

Das soll sich aber ausdrücklich nicht auf den vom Threaderöffner beschriebenen Fall beziehen. Ich weiß nicht, was dort im Vorfeld besprochen wurde.
Rechtlich wird hier wohl wegen fehlender Schriftform immer ein Anspruch auf Vergütung nach HOAI 2013 bestehen, aber es gibt eben keinen Rechtsanspruch darauf, dass WTK auch den Auftrag bekommt (und da hilft leider auch das BGH-Urteil nicht).

Viele Grüße
bento
21.08.2013 at 23:18 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
HOAI.de - Forum : HOAI-Novelle 2013 : HOAI §57 Auslegung Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
:


Login? Username: Passwort: Passwort vergessen ?
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no
 

Kontakt | HOAI-Forum.de

Powered by: tForum tForumHacks Edition b0.92p6
Originally created by Toan Huynh (Copyright © 2000)
Enhanced by the tForumHacks team.

 
  Mail H i l f e Impressum mpressum

(c) 1997 - 2020 HHH GbR