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HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Falsche Ziegeln bestellt
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Psix
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 23.09.2013
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icon Falsche Ziegeln bestellt

Hallo,
Folgende Situation:

Wir renovieren ein Haus zusammen mit einem Architekten.
Bei der Auswahl der Dachziegeln ist dem Bauleiter ein Fehler unterlaufen, er hat die falschen Ziegeln bestellt.

Konkret haben wir nach der Ausschreibungsphase uns für einen Dachdecker entschieden mit dem wir im Vertrag die Farbe "nach Wahl des Bauherrens" festgehalten hatten.

In den Besprechungen mit dem Bauleiter war nur von schieferton bzw schwarz die Rede.
In einer Mail an den Dachdecker, in der ich im cc war, hat der Bauleiter die Farbe grau bestellt.
Ich habe sie leider nur überflogen, so daß der Fehler mir nicht aufgefallen war.

Jetzt will der Zulieferer des Dachdeckers die Ziegeln nur gegen eine 15% Gebühr zurücknehmen und 800€ Transportkosten berechnen. Gesamt macht das 2200€.

Wer muss die Kosten tragen?

Ist die Höhe der Transportkosten normal? (260 qm Dach)

Viele Grüße

23.09.2013 at 22:08 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Falsche Ziegeln bestellt

Ist denn der Bauleiter autorisiert, in Ihrem Namen und Auftrag Bestellungen aufzugeben? Vor allem, wenn Sie mit ihm und dem ausführenden Unternehmen verabredet haben, die Farbe selbst auszuwählen?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

23.09.2013 at 22:19 Uhr
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Psix
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 23.09.2013
IP: Logged
icon Re: Falsche Ziegeln bestellt

Das weiß ich nicht.

Der Bauleiter ist Angestellter des Architekturbüros dem wir fast alle Phasen des Baus (Standard Architektenvertrag) übertragen haben. Macht ihn das schon zu unserem Stellvertreter?

Wir haben ihn bisher "machen lassen".

23.09.2013 at 22:27 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
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icon Re: Falsche Ziegeln bestellt

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Bauleiter keine Ziegel geordert, sondern nur dem Dachdecker gegenüber die Ziegelfarbe mit "grau" benannt.

Dann soll der Bauleiter doch mal belegen, welche Farbe festgelegt wurde. Was sagt er denn überhaupt dazu?
Gibt es ein Protokoll oder Zeugen bzgl. der Farbfestlegung? Gab es eine Bemusterung? Wurde mal von "grau" gesprochen? Wenn er nicht gerade in der Nacht vorher von der Farbe geträumt hat, muss es ja einen Grund für die Festegung geben; vielleicht "schiefergrau"?

Was hast du denn für eine Farbe festgelegt?

Ohne Stellungnahme des Bauleiters ist hier alles Spekulation.

Viele Grüße
bento

23.09.2013 at 23:27 Uhr
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Psix
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 23.09.2013
IP: Logged
icon Re: Falsche Ziegeln bestellt


Die Ziegeln hat der Dachdecker von seinem Zulieferer geordert. Die Wahl der Farbe ist ziemlich sicher darauf zurückzuführen, daß der Bauleiter nicht den schieferton kannte und von schiefergrau also grau ausgegangen ist.
Als ich vor den Ziegeln stand und mit ihm telefonierte, behauptete er es gäbe schieferton nicht, nur grau.
Daher die Fehlinformation.

In der schriftlichen Korrespondenz (also Mails) ist nie die Rede von grau, erst in der Benachrichtigungsmail vom Bauleiter an den Dachdecker. Da schreibt er auch: "nach Rücksprache mit dem Bauherren". Was ja auch der Fall war, nur mit der falschen Farbwahl.

Zusätzlich zum Mißverständnis hat ganz bestimmt beigetragen, dass im Gespräch bestimmt auch "schiefergrau" als Farbe genannt wurde, die es bei den Ziegeln nicht gibt.

Die Wahl war ursprünglich schwarz oder schiefer, also dunkle Töne, keine Rede vom normalen Grau.

Mich interessiert hauptsächlich, ob ich in der Situation erwarten kann (rechtlich), daß das Architekturbüro für die Retourkosten und Transportkosten aufkommt.
Ich möchte natürlich auch weiterhin die Bauleitung in deren Verantwortung lassen, so daß ein (Rechts)Streit keine Option ist.

24.09.2013 at 00:43 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Falsche Ziegeln bestellt

Mein Gefühl sagt mir: Chinesenmethode, also 50:50 (oder irgendeinen anderen Schlüssel), weil:

- der Bauleiter hätte dir eigentlich zur Entscheidung eine Farbkarte vorlegen müssen, denn selbst z.B. eine Aussage "rot" sagt noch nicht aus, ob "rot glasiert" oder "rot engobiert".

- der Bauleiter hat offenbar keine schriftliche Festlegung von dir und dürfte daher Beweisprobleme haben, wenn Aussage gegen Aussage stehen würde.

- du hättest dich bei der Farbwahl klarer ausdrücken müssen und spätestens bei dem Begriff "schiefergrau" Verdacht schöpfen müssen (man will doch vorher sehen, wie es aussieht oder kaufst du auch einen Ford in hot-magenta, nur weil die Farbbezeichnung scharf klingt?)

- du hättest die Farbfestlegung noch stoppen können, wenn du die Mail genauer gelesen hättest, denn dort stand ja offenbar "grau".

Ich befürchte, eine 100%-Kostentragung wird der PLaner nicht mitmachen, ohne Rechtsstreit.

Viele Grüße
bento

[Edited by bento on 24.09.2013 at 21:23 Uhr]

24.09.2013 at 10:08 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Falsche Ziegeln bestellt

Ob Sie erwarten können, dass das Planungsbüro für einen Schaden haftet, kommt darauf an, wer Fehler gemacht hat. Deshalb ist es schon wichtig zu wissen, wie das genau abgelaufen ist.

Die Verantwortung für die übertragenen Aufgaben hat das Planungsbüro auch, wenn Sie über den Schadensersatz streiten. Wenn Sie fürchten, dass die Qualität der Arbeit aus Verärgerung übder den Schadensersatz leidet, können Sie ja die Auseinandersetzung auf später verschieben. Nur wird es dann immer schwieriger, Beweismittel für eine evtl. notwendige gerichtliche Durchsetzung Ihrer Ansprüche zusammenzutragen.

Aus Ihren Schilderungen ergibt sich für mich folgender Sachstand:

"In den Besprechungen mit dem Bauleiter war nur von schieferton bzw schwarz die Rede. "

"Die Wahl war ursprünglich schwarz oder schiefer, also dunkle Töne, keine Rede vom normalen Grau."

" Die Wahl der Farbe ist ziemlich sicher darauf zurückzuführen, daß der Bauleiter nicht den schieferton kannte und von schiefergrau also grau ausgegangen ist.
Als ich vor den Ziegeln stand und mit ihm telefonierte, behauptete er es gäbe schieferton nicht, nur grau. "

Aber Sie wissen offensichtlich:

"Zusätzlich zum Mißverständnis hat ganz bestimmt beigetragen, dass im Gespräch bestimmt auch "schiefergrau" als Farbe genannt wurde, die es bei den Ziegeln nicht gibt."

Seit wann wissen Sie denn das?

Ganz ehrlich, ich kann ein "Verschulden" nach diesen Ausführungen nicht allein beim Planungsbüro sehen. Sicherlich hätte dies im Vorfeld erkunden müssen, welche Farbtöne es gibt oder gleich eine Bemusterung ausschreiben müssen, wenn SIe Wert legen auf den Farbton, sich aber im Vorfeld noch nicht ganz festgelegt hatten (irgendwo zwischen schiefergrau und schwarz - da kennen Farbspezialisten Hundert von Farbmöglichkeiten).

Auf der anderen Seite haben Sie aber auch nicht darauf bestanden, die möglichen Farben einmal in natura (Bemusterung) oder zumindest in einem Prospekt des Lieferanten zu sehen, sondern "den Bauleiter mal machen lassen".

Nun müssen Sie sich entscheiden: sollte der Bauleiter machen, was er - nach bestem WIssen und Gewissen - konnte, dann haben Sie versäumt, entsprechenden Wert auf eine eigene Farbfestlegung zu legen und dafür Sorge zu tragen, dass Sie eine qualifizierte Entscheidung nach Kenntnis der Möglichkeiten treffen konnten und müssen nun mit dem Ergebnis Ihrer Delegation leben.

Sollte der Bauleiter nicht machen, was er wollte, hätten Sie das rechtzeitig kommunizieren müssen und fragen welche Möglichkeiten es gibt, damit Sie den Farbton bekommen, den Sie sich wünschen. Oder anders ausgedrückt: Wenn Sie eigens die Rückspache mit dem Bauherren in den Dachdeckerauftrag schreiben und dann diese Rücksprache nicht halten, wie ernst war dann dieser Wunsch wohl?

Wenn der Bauleiter an den Dachdecker geschrieben hat "nach Rücksprache mit dem Bauherren", meinte er dann, dass diese Rücksprache bereits von ihm erfolgt war (und insofern der Dachdecker sich auf die Angabe grau als richtig verlassen konnte) oder bedeutete dies, dass der Dachdecker erst nach Rücksprache mit dem Bauherren bestellen solle? Ohne genaue Formulierung kommt man hier nicht zur conclusio, ob der Dachdecker etwas falsch gemacht hat oder nicht, da je nach Einbau der Formulierung des Bauleiters in seinen Satz das eine oder genau das Gegenteil herauskommen kann.

Ich schlage vor, Sie teilen sich die Kosten - wenn der Dachdecker davon ausgehen konnte, dass die Abstimmung mit dem Bauherrn bereits erfolgt war, zur Hälfte Sie und zur Hälfte der Planer; wenn der Dachdecker erst noch mit Ihnen Rücksprache halten sollte, ist er dabei und jeder zahlt ein Drittel.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

24.09.2013 at 10:26 Uhr
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Psix
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 23.09.2013
IP: Logged
icon Re: Re: Falsche Ziegeln bestellt

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.


quote:
fdoell wrote:
Ob Sie erwarten können, dass das Planungsbüro für einen Schaden haftet, kommt darauf an, wer Fehler gemacht hat. Deshalb ist es schon wichtig zu wissen, wie das genau abgelaufen ist.

Die Verantwortung für die übertragenen Aufgaben hat das Planungsbüro auch, wenn Sie über den Schadensersatz streiten. Wenn Sie fürchten, dass die Qualität der Arbeit aus Verärgerung übder den Schadensersatz leidet, können Sie ja die Auseinandersetzung auf später verschieben. Nur wird es dann immer schwieriger, Beweismittel für eine evtl. notwendige gerichtliche Durchsetzung Ihrer Ansprüche zusammenzutragen.


Dieses Problem sehe ich auch.
quote:


Aus Ihren Schilderungen ergibt sich für mich folgender Sachstand:

"In den Besprechungen mit dem Bauleiter war nur von schieferton bzw schwarz die Rede. "

"Die Wahl war ursprünglich schwarz oder schiefer, also dunkle Töne, keine Rede vom normalen Grau."

" Die Wahl der Farbe ist ziemlich sicher darauf zurückzuführen, daß der Bauleiter nicht den schieferton kannte und von schiefergrau also grau ausgegangen ist.
Als ich vor den Ziegeln stand und mit ihm telefonierte, behauptete er es gäbe schieferton nicht, nur grau. "

Aber Sie wissen offensichtlich:

"Zusätzlich zum Mißverständnis hat ganz bestimmt beigetragen, dass im Gespräch bestimmt auch "schiefergrau" als Farbe genannt wurde, die es bei den Ziegeln nicht gibt."

Seit wann wissen Sie denn das?

Nachdem die falschen Ziegeln geliefert wurden, habe ich mir die gesamte Farbpalette angeschaut. Vorher haben wir die Ziegeln im Baumarkt angeschaut und auf Häusern in den entsprechenden Farben schwarz und schiefer. Die Häuser wurden uns auch vom Architekten zur Besichtigung empfohlen, ich denke aber nicht, dass der Bauleiter davon wusste.

Meine Vermutung ist, telefonisch habe ich schiefergrau gesagt und er hat grau daraufhin bestellt, da er nicht die Palette kannte (engobiert war klar gesetzt, da wir darüber gesprochen haben, da hat das ohne Mißverständnisse geklappt ).

quote:


Ganz ehrlich, ich kann ein "Verschulden" nach diesen Ausführungen nicht allein beim Planungsbüro sehen. Sicherlich hätte dies im Vorfeld erkunden müssen, welche Farbtöne es gibt oder gleich eine Bemusterung ausschreiben müssen, wenn SIe Wert legen auf den Farbton, sich aber im Vorfeld noch nicht ganz festgelegt hatten (irgendwo zwischen schiefergrau und schwarz - da kennen Farbspezialisten Hundert von Farbmöglichkeiten).

Auf der anderen Seite haben Sie aber auch nicht darauf bestanden, die möglichen Farben einmal in natura (Bemusterung) oder zumindest in einem Prospekt des Lieferanten zu sehen, sondern "den Bauleiter mal machen lassen".

Nun müssen Sie sich entscheiden: sollte der Bauleiter machen, was er - nach bestem WIssen und Gewissen - konnte, dann haben Sie versäumt, entsprechenden Wert auf eine eigene Farbfestlegung zu legen und dafür Sorge zu tragen, dass Sie eine qualifizierte Entscheidung nach Kenntnis der Möglichkeiten treffen konnten und müssen nun mit dem Ergebnis Ihrer Delegation leben.

Sollte der Bauleiter nicht machen, was er wollte, hätten Sie das rechtzeitig kommunizieren müssen und fragen welche Möglichkeiten es gibt, damit Sie den Farbton bekommen, den Sie sich wünschen. Oder anders ausgedrückt: Wenn Sie eigens die Rückspache mit dem Bauherren in den Dachdeckerauftrag schreiben und dann diese Rücksprache nicht halten, wie ernst war dann dieser Wunsch wohl?

Wenn der Bauleiter an den Dachdecker geschrieben hat "nach Rücksprache mit dem Bauherren", meinte er dann, dass diese Rücksprache bereits von ihm erfolgt war (und insofern der Dachdecker sich auf die Angabe grau als richtig verlassen konnte) oder bedeutete dies, dass der Dachdecker erst nach Rücksprache mit dem Bauherren bestellen solle? Ohne genaue Formulierung kommt man hier nicht zur conclusio, ob der Dachdecker etwas falsch gemacht hat oder nicht, da je nach Einbau der Formulierung des Bauleiters in seinen Satz das eine oder genau das Gegenteil herauskommen kann.

Das war eindeutig gemeint. Der Dachdecker sollte nicht nochmal Rücksprache halten.
quote:


Ich schlage vor, Sie teilen sich die Kosten - wenn der Dachdecker davon ausgehen konnte, dass die Abstimmung mit dem Bauherrn bereits erfolgt war, zur Hälfte Sie und zur Hälfte der Planer; wenn der Dachdecker erst noch mit Ihnen Rücksprache halten sollte, ist er dabei und jeder zahlt ein Drittel.


Im ersten Gespräch habe ich das vorgeschlagen, an der Stelle ist der Architekt insofern ausgewichen, als dass er sich nicht festlegen wollte und erst von uns den Retour Auftrag unterschreiben lassen wollte.
Deshalb möchte ich rausfinden, in welcher Position ich mich befinde. Muss ich verhandeln, oder bin ich im Recht.

Und ist der Preis für den Transport üblich?
24.09.2013 at 12:28 Uhr
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fdoell
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icon Re: Falsche Ziegeln bestellt

Ob der Preis für den Transport üblich ist, weiß man erst, wenn man die Transportstrecke, die Tonnage, die Verpackung (Paletten mit LKW-eigenem Kran hebbar?) usw. kennt. Das sollten Sie mal vom Lieferanten erfragen, auch wie er denn die Fracht berechnet.

Wenn er nach GNT abrechnet (Güternahtarif), sollten Sie mal bei anderen Spedtionen nachfragen, ob die das ggf. günstiger machen. Der GNT wird häufig nicht zu 100% berechnet. Alternativ geht häufig auch eine Berechnung nach Zeit.

Beachten Sie, dass mit dem Preis evtl. nicht nur die Rücknahme der alten, sondern auch die Anlieferung der neuen Ziegel vergütet wird, d.h. achten Sie darauf, dass Sie keine Leerfahrten bezahlen müssen.

Die 15% des Warenwertes für die Rücknahme verstehe ich nicht ganz. Wofür sollen die denn sein? Für das Handling / die Organisation der 2. Transportfahrt? Scheint mir dafür recht viel Geld zu sein. Abgenutzt werden die Ziegel ja nicht, oder? Oder sieht man denen an, dass sie schon mal auf einer Baustelle standen? Oder sind die gar so selten verkäuflich, dass sie dann beim Lieferanten rumstehen und verschimmeln?

Das sollte Ihnen alles derjenige, der das berechnen möchte, beantworten können.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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24.09.2013 at 14:53 Uhr
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Psix
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icon Re: Falsche Ziegeln bestellt

Es sind 8 Paletten Ziegeln die leider selten sind und deshalb eingelagert werden vom Hersteller. Der ist auch derjenige, der die 15% haben will.

Der Dachdecker wäre sonst auch bereit sie selbst einzulagern.
Entfernung vom Werk sind 500km.

24.09.2013 at 15:48 Uhr
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fdoell
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icon Re: Falsche Ziegeln bestellt

Werden die selten hergestellt oder selten nachgefragt? Falls letzteres, hat der Hersteller die extra für Sie gefertigt oder wieso kann er die nicht anderweitig verkaufen?

Wie gesagt, wenn jemand ein Geld möchte, sollte er begründen wofür.

Zu den Transportkosten: eine einfache Google Suche nach dem Gewicht von Paletten mit Dachziegeln ergibt z.B. bei http://www.meyer-holsen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=30%3Apaletteninhalte&catid=1&Itemid=9 höchstens ca. 1 t pro Palette, das wären also 8 t Nutzlast. Das kann man i.d.R. mit einem Dreiachser mit Kran transportieren. Nimmt man z.B. an, dass von 500 km ca. 350 km Autobahn, 100 km Landstraße und 50 km Stadtverkehr gefahren wird, beträgt die einfache Fahrzeit mit 80 / 60 / 40 km/h in Summe ca. 7,3 Stunden. Einschließlich Rüst.- und Ladezeiten ergibt das 8,5 bis 9 Stunden; für einen LKW mit Ladekran kann man 80 bis 85 Euro/h netto ansetzen, das wären ca. 680-765 Euro netto zuzügl. MwSt. Dabei ist die Rückfahrt noch nicht gerechnet.

Die Fahrtkosten kann man daher m.E. von der Größenordnung her gelten lassen; die 15% des Warenwertes sind noch nicht ganz nachvollziehbar. Vielleicht ergeben sie sich aus den Allgemeineen Geschäftsbedingungen des Herstellers oder Lieferanten.

Man sollte bei allem aber auch bedenken, dass die Rücknahme aus Sicht des Herstellers / Lieferanten wohl eine Kulanzleistung ist, wenn die Bestellung korrekt raus ging.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

24.09.2013 at 20:32 Uhr
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Psix
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IP: Logged
icon Re: Re: Falsche Ziegeln bestellt

quote:
fdoell wrote:
Werden die selten hergestellt oder selten nachgefragt? Falls letzteres, hat der Hersteller die extra für Sie gefertigt oder wieso kann er die nicht anderweitig verkaufen?


Die Ziegeln werden seltener hergestellt und sind in der Farbe auch sehr selten angefragt. Zudem ist ja vermutlich auch wenn sie weiterverkauft werden könnten, bestimmt Verschnitt dabei.
Dass sie seltener hergestellt werden, hat jetzt auch zur Folge, dass wenn wir die ursrprüngliche Farbe haben wollen, wir uns auf 6 Wochen Wartezeit gefasst machen müssen, da das Werk gerade eine andere Form produziert.
quote:


Wie gesagt, wenn jemand ein Geld möchte, sollte er begründen wofür.

Zu den Transportkosten: eine einfache Google Suche nach dem Gewicht von Paletten mit Dachziegeln ergibt z.B. bei http://www.meyer-holsen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=30%3Apaletteninhalte&catid=1&Itemid=9 höchstens ca. 1 t pro Palette, das wären also 8 t Nutzlast. Das kann man i.d.R. mit einem Dreiachser mit Kran transportieren. Nimmt man z.B. an, dass von 500 km ca. 350 km Autobahn, 100 km Landstraße und 50 km Stadtverkehr gefahren wird, beträgt die einfache Fahrzeit mit 80 / 60 / 40 km/h in Summe ca. 7,3 Stunden. Einschließlich Rüst.- und Ladezeiten ergibt das 8,5 bis 9 Stunden; für einen LKW mit Ladekran kann man 80 bis 85 Euro/h netto ansetzen, das wären ca. 680-765 Euro netto zuzügl. MwSt. Dabei ist die Rückfahrt noch nicht gerechnet.


Danke. Die Richtwerte waren mir nicht so klar.
quote:


Die Fahrtkosten kann man daher m.E. von der Größenordnung her gelten lassen; die 15% des Warenwertes sind noch nicht ganz nachvollziehbar. Vielleicht ergeben sie sich aus den Allgemeineen Geschäftsbedingungen des Herstellers oder Lieferanten.

Man sollte bei allem aber auch bedenken, dass die Rücknahme aus Sicht des Herstellers / Lieferanten wohl eine Kulanzleistung ist, wenn die Bestellung korrekt raus ging.

So ist es.

Der Weg die Kosten zu reduzieren ist schon gemacht, ursprünglich waren 25% im Gespräch.

Vielen Dank für die Antworten.
25.09.2013 at 11:58 Uhr
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HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Falsche Ziegeln bestellt Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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