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HOAI.de - Forum : HOAI-Novelle 2013 : Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?
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LeoBaulöwe
Level: Jr. Member
Beiträge: 8
Registriert seit: 07.10.2013
IP: Logged
icon Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?

Hallo,
für eines unserer Bauvorhaben wurde der Architektenvertrag im Dezember 2012 abgeschlossen. Während der Planung hat sich die Erweiterung des Auftrages um umfangreiche Aussenanlagen/ Freianlagen ergeben. Diese überschreiten die Grenze, nach der das Honoar mit dem Gebäude abgerechnet werden könnte. Somit ist die Abrechnung als eigenes Objekt gerechtfertigt. Allerdings möchte der Bauherr dafür jetzt auch einen eigenen schriftlichen Vertrag haben. Dies wurde uns erst nach dem 16.07.13 (eigentliche erst im September 2013) mitgeteilt. Die Mitplanung der Freianlagen war aber eigentlich vorher schon klar. Gilt jetzt für den neuen Vertrag über die Freianlagen auch die neue HAOI 2013 oder hat wegen des fiktiven mündlichen Auftrages vorher die HAOI 2009 Gültigkeit? Wer kann uns dazu weiter helfen?
Vielen Dank im Voraus.

07.10.2013 at 14:23 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?

Hallo,

ich habe das jetzt so verstanden, dass die Planung der Außenanlagen - auch in dem jetzt größeren Umfang - schon vor dem 17.07.2013 Wunsch des AG war, d.h. sie war bzgl. des kleineren Umfangs sogar bereits schriftlich beauftragt und bzgl. des größeren Umfangs zumindest mündlich beauftragt.
Der Punkt, der jetzt hier für Irritationen sorgt, ist einzig der vom AG nach dem 16.07.2013 geforderte separate Vertrag für die Außenanlagen.

Ich würde das unter den o.g. Voraussetzungen wie folgt sehen:
Falls es sich nicht um einen öffentlichen AG handelt, dürften die Gesamtleistungen bereits vor dem 17.07.2013 wirksam beauftragt worden sein; es gilt also die HOAI 2009.

Falls es sich um einen öffentlichen AG handeln sollte, so wäre der bereits schriftlich beauftragte Teil der Außenanlagen nach HOAI 2009 abzurechnen und die Erweiterung mangels bisheriger Schriftform nach HOAI 2013.

Siehe auch hier: [url=http://] http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=2063[/url]

Viele Grüße
bento

07.10.2013 at 21:04 Uhr
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LeoBaulöwe
Level: Jr. Member
Beiträge: 8
Registriert seit: 07.10.2013
IP: Logged
icon Re: Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?

Hallo Bento,
die Aussenanlagen waren bisher eigentlich gar nicht beauftragt sonder nur das Gebäude. Aus der Gebäudeplanung heraus hat sich eine umfassende Planung des umliegenden Geländes ergeben (Geländeanhebung und Parkplatzanlage), die bei Vertragsabschluss des Gebäudes noch nicht bekannt war. Für die Genehmigungsplanung des Gebäudes waren aber jetzt auch schon ein Freiflächenplan und z.B. Stellplatznachweise und ein wasserrechtlicher Antrag notwendig. Der AG ist ein privater Auftraggeber und keine öffentliche Stelle. Unser Vorschlag wäre jetzt, die Lph 1-4 für die Freianlagen nach HOAI 2009 abzurechnen, und die Lph 5-8 nach HOAI 2013. Bis zur Genehmigungsplanung sind alle Leistungen ja schon erbracht - auch ohne schriftlichen Auftrag. Was halten Sie davon? Oder sollte man aufgrund der bisher fehlenden vertraglichen Vereinbarung oder aus anderen Gründen (nicht übereinstimmende Vom-Hundert-Sätze) komplett die HOAI 2013 anwenden? Voraussichtlich wird die Realisierung des Projektes aus fördertechnischen Gründen auch erst 2015 anstehen. Was, wenn bis dahin wieder eine neue HAOI gütlig ist?
Vielen Dank für Ihre Meinung dazu.
VG LeoBAulöwe

08.10.2013 at 11:15 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?

Die Freianlagenplanung und eine Verkehrsanlagenplanung (für die Parkplätze = Verkehrsflächen) wurden vor dem 16.7.2013 beauftragt; daher gilt für sie die HOAI 2009. Da bei Auftragserteilung kein schriftlicher Vertrag geschlossen wurde, gelten nur die Honorarmindestsätze und Nebenkosten können nur auf Nachweis abgerechnet werden.

Offen ist, ob von vonherein auch die Realisierung der Anlagen besprochen/beauftragt war oder nicht. Falls ja, dürfte sich der mündliche Auftrag auf Lph. 1-8 erstreckt haben. Sollte alles nur bis zur Genehmigung geplant werden, ist über Lph. 5-8 noch kein Auftrag erteilt worden; ein Auftrag hierüber würde dann nach HOAI 2013 erfolgen. Das muss aber das Projekt definieren, das ist keine Frage der hiesigen Bewertung.

In jedem Fall muss für die Örtliche Bauüberwachung der Verkehrsanlagen (Besondere Leistung in Lph. 8) noch eine Vereinbarung getroffen werden.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

08.10.2013 at 13:48 Uhr
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LeoBaulöwe
Level: Jr. Member
Beiträge: 8
Registriert seit: 07.10.2013
IP: Logged
icon Re: Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?

Naja, die Notwendigkeit Freianlagenplanung war eigentlich erst bei der Erstellung der Genehmigungsplanung für das Gebäude klar - und das war nach dem 16.07.13.
Das dafür ein eigener Vertrag notwendig ist, wird ja vom AG selbst gefordert. Über die Verkehrsanlagen haben wir noch gar nicht gesprochen. Im Hinblick darauf, dass das Gesamtprojekt frühestens 2015 realisiert wird und für das Gebäude ja wohl die HOAI 2009 bis zum "Sankt-Nimmerleins-Tag" gilt, denken wir, dass für den Freianlagenvertrag zumindest teilweise die HOAI 2013 gelten sollte.
Das das Projekt frühestens 2015 realisiert wird, ist von Fördergeldgebern und Bauherren abhängig und kann doch eigentlich nicht dem Planer angelastet werden, oder? Vielleicht wird auch erst 2018 gebaut. Und dann gilt vertraglich immernoch die HOAI 2009?
Gibt es für einen solchen Fall keine Überleitungsregelung?
Bleibt die Frage, kann man jetzt schon Vereinbarungen für eine weitere, voraussichtlich anstehende weitere HOAI Novellierung treffen?
Vielen Dank an alle Kommentatoren.
VG LeoBAulöwe

08.10.2013 at 14:47 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2419
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?

Wenn der Auftrag für Freianlagen und Verkehrsanlagen erst nach dem 16.7.13 mündlich erteilt wurde, gilt hierfür für alle Lph. die HOAI 2013.

Dass die Realisierung erst in einigen Jahren stattfindet, wissen Sie vermutlich auch schon länger.

Ein Weg, damit honorartechnisch umzugehen, ist, jetzt nur einen Vertrag bis Lph. 4 abzuschließen. Zukünftig zu beauftragende Lph. werden dann nach der jeweiligen HOAI beauftragt.

Ein anderer, wenn der AG bereits jetzt alle Lph. beauftragen will, um z.B. auf Dauer in den Genuß der Anwendung der HOAI 2009 bzw. 2013 zu kommen, ist § 7 Abs. 4 HOAI 2009 bzw. 2013 "Die in dieser Verordnung festgesetzten Höchstsätze dürfen nur bei außergewöhnlichen oder ungewöhnlich lange dauernden Leistungen durch schriftliche Vereinbarung überschritten werden. Dabei bleiben Umstände, soweit sie bereits für die Einordnung in Honorarzonen oder für die Einordnung in den Rahmen der Mindest- und Höchstsätze mitbestimmend gewesen sind, außer Betracht."

Das hätte aber bei Auftragserteilung erfolgen müssen. Wenn die bei den Freianlagen und Verkehrsanlagen aber mündlich erfolgte, zieht § 7 Abs. 7 HOAI bzw. § 7 Abs. 5 HOAI 2013 vor "Sofern nicht bei Auftragserteilung etwas anderes schriftlich vereinbart worden ist, gelten die jeweiligen Mindestsätze gemäß Absatz 1 als vereinbart." D.h. dann geht gar nichts anderes als die Mindestsätze.

Die große Frage ist, welche Lph. welchen Leistungsbildes wann wie (mdl. oder schriftlich) beauftragt wurden, davon hängt alles weitere ab.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

08.10.2013 at 16:03 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?

Hallo LeoBaulöwe,

so ganz blicke ich da noch nicht durch.

quote:
Naja, die Notwendigkeit Freianlagenplanung war eigentlich erst bei der Erstellung der Genehmigungsplanung für das Gebäude klar - und das war nach dem 16.07.13.

O.K., LP 4 lag also nach dem 16.07.2013.
Wann wurden denn Vorentwurf und Entwurf abgeschlossen?
Spätestens nach dem Entwurf hätte doch klar sein müssen, dass Geländeanhebungen und Parkplätze umfassend geplant werden müssen!?

Was sagen denn Kostenschätzung und Kostenberechnung bzgl. KG 500?
Auch hier hätte doch bereits klar sein müssen, dass die Außenanlagen nicht mehr mit 7.500,- € bei der Objektplanung erschlagen werden können.

quote:
Unser Vorschlag wäre jetzt, die Lph 1-4 für die Freianlagen nach HOAI 2009 abzurechnen, und die Lph 5-8 nach HOAI 2013.

Sind denn die LP 1-4 für die Freianlagenplanung bereits erbracht worden oder muss die Planung noch nachgeholt werden? Falls Ersteres zutrifft, muss es doch auch einen (ggfls. mdl.) Auftrag gegeben haben! Wie wäre es denn bis dahin oder sogar bis zum Schluss abgerechnet worden, wenn der Bauherr nicht auf einem schriftlichen Freianlagenauftrag bestanden hätte?

Wie sind überhaupt die Freianlagen in die bisherigen Abrechnungen eingeflossen?

Sorry, mehr Fragen als Antworten.

Viele Grüße
bento
08.10.2013 at 20:36 Uhr
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LeoBaulöwe
Level: Jr. Member
Beiträge: 8
Registriert seit: 07.10.2013
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icon Re: Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?

Hallo Bento und Herr Döll,
die Aussenanlagen haben sich bis ca. Juli 2013 auf die Wege ums Gebäude und Terrasse beschränkt. Die umfangreichere Aussenanlagenplanung kam durch Wunsch des Bauherren, das ganze Grundstück zu beplanen (aus fördertechnischen Gründen) zum Zeitpunkt der Erstellung der Genehmigungsplanung. Erst da wurde dann die Genehmigungsunterlagen zum GEbäude entsprechend ergänzt und geändert (auch die KG 500). Das war im Juli 2013. Da war dann auch klar, dass dafür mehr als 7.500 € Budget notwendig sind. Fertig war die Lph 4 Mitte August 2013 für Gebäude und Freianlagen. Es gab also tatsächlich einen mündlichen Auftrag für die Freianlagen für Lph 1-4. Dass das Projekt erst frühestens 2015 umgesetzt wird, ist seit Ende Juli/ Anfang August 2013 erst klar, da da der Förderantrag im ersten Durchgang abgelehnt wurde. Er geht dann im Juli 2014 in die zweite Runde. Deswegen ist auch jetzt nicht klar, wann tatsächlich gebaut wird, da der Bauherr NUR mit Förderung bauen wird. Zwischenzeitlich haben wir das mit der Bauherrschaft diskutiert. Sie wird sich wohl auf einen "Deal" einlassen und die HOAI 2013 als Grundlage für die Aussenanlagen heranziehen. Für den Arch.Vertrag Gebäude bleibt es - egal wann die Umsetzung erfolgt - bei HOAI 2009. In wieweit die Kostenberechnungen dann noch aktuell sind, ist bis dato unbekannt.....
Bisherige Abrechnungen gab es nur für das Gebäude, für das ja ein Vertrag vorliegt. Gibt es denn eine Möglichkeit, solche langen Projektlaufzeiten im Vertrag abzubilden? Und nochmal die Frage, was ist, wenn dann schon wieder eine neue HAOI gilt? Sollte man nur noch kurzfristige Stufenverträge machen? Das wäre schade, denn als Freies Büro ist man ja um jeden Auftrag froh, der langfgristig planbar ist.
VG LeoBaulöwe

10.10.2013 at 15:24 Uhr
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bento
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icon Re: Re: Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?

Hallo LeoBaulöwe,

irgendwie scheint sich alles im "Juli 2013" (ohne genauere Datumsangabe) abgespielt zu haben. Da wird es wohl nebulös bleiben, wann der mdl. Auftrag für die "erweiterten Außenanlagen" wirklich kam.
Es stellt aber offenbar kein Problem mehr dar, wenn es bereits eine Einigung mit dem Bauherrn gibt.

quote:
LeoBaulöwe wrote:
Gibt es denn eine Möglichkeit, solche langen Projektlaufzeiten im Vertrag abzubilden? Und nochmal die Frage, was ist, wenn dann schon wieder eine neue HAOI gilt? Sollte man nur noch kurzfristige Stufenverträge machen?

Zugegebenermaßen war es vor der HOAI 2009 für den Planer wesentlich risikoloser, wenn sich die Bauzeit mal verlängerte, denn da richteten sich die a.K. ja noch nach den zeitnah zu den Leistungsphasen liegenden Kostenermittlungen. Wenn es also einige Jahre bis zur Realisierung der Maßnahme dauerte, dann profitierte man als Planer zumindest von den Baukostensteigerungen über dann erhöhte Kostenanschläge bzw. Kostenfeststellungen.

Seit der HOAI 2009 richtet sich das Honorar aber im Normalfall nach der Kostenberechnung und ist damit bei einer üblichen Baumaßnahme relativ früh fixiert. Hierbei wird man aber unterstellen müssen, dass die Kostenberechnung nur unter Berücksichtigung eines abschätzbaren Zeitrahmens richtig sein kann und wenn nach der KB ein längerer Baustopp eintritt, dann würde ich das als Grund für eine Überarbeitung der Kostenberechnung ansehen.
Um sicher zu gehen, gibt man den ungefähren Zeitrahmen im Vertrag an und trifft eine entsprechende Regelung, für den Fall, dass dieser Rahmen unverschuldet überschritten wird.

Ansonsten kann im Vertrag sehr viel geregelt werden.
Es wäre demnach auch denkbar, wenn z.B. klargestellt wird, dass für den Vertrag zwar grundsätzlich die HOAI 2013 gilt, aber im Falle einer Überarbeitung der HOAI die dann geltenden Honorartabellen. Solange sich die Abrechnung zwischen Mindest- und Höchsthonorar nach HOAI 2013 bewegt, dürfte das unkritisch sein. Ob das ein AG mitmacht, ist allerdings eine andere Frage!? Und wenn die Tabellen in einer neuen HOAI dann mal gekürzt werden sollten, hängt der Planer natürlich auch am Fliegenfänger!

Viele Grüße
bento
10.10.2013 at 22:11 Uhr
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LeoBaulöwe
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Beiträge: 8
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IP: Logged
icon Re: Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013?

Der vorliegende Vertrag ist tatsächlich kein Problem mehr. Es wurde ein guter Kompromiss zwischen AG und AN gefunden. Und auch die wahrscheinlich sehr lange Bauzeit konnte in den Vertrag mit aufgenommen werden. Wir werden diese Aspekte in kommenden Verträgen jedenfalls genauer beachten. Momentan beobachten wir, dass auch bei Kommunen ein Umdenken bezüglich Stufenverträge stattfindet.

Vielen Dank für die aufschlussreichen und fachlich fundierten Hinweise und Kommentare.

VG
LeoBaulöwe

15.10.2013 at 14:23 Uhr
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HOAI.de - Forum : HOAI-Novelle 2013 : Auftragserweiterung nach HOAI 2009 oder 2013? Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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