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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Umbauzuschlag TGA
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Beitrag von Nachricht
jpreuss
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 10.05.2017
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icon Umbauzuschlag TGA

Guten Tag,

es geht um das Leistungsbild Technische Ausrüstung, sowie um einen Erweiterungsbau. Im 1. Bauabschnitt wird ein bestehendes Gebäude erweitert, im 2. Abschnitt das bestehende Gebäude saniert. Bei meiner Frage geht es darum, inwiefern wir als TGA-Fachplaner einen Umbau- bzw. Modernisierungszuschlag mit dem Auftraggeber vereinbaren können.

Das Gebäude wird entkernt, alle Leitungen für Heizung, Lüftung, Sanitär müssen entfernt werden.

Sanitär:
Angrenzend an einen Anbau werden im bestehenden Gebäude neue Waschräume eingerichtet. Alle weiteren Waschräume werden neu bestückt. Alle Leitungswege werden neu geplant und verlegt

Heizung:
Die alte Anlage kommt raus. Es kommt eine neue moderne Heizungsanlage rein. Alle Leitungswege werden neu geplant und verlegt.

Lüftung:
Die alte Abluftanlage bei den Waschräumen kommt raus. Es wird eine neue Lüftungsanlage im Keller installiert, für Zu- und Abluft, mit Wärmerückgewinnung.
Es gab bereits eine alte Lüftungsanlage im Keller, die bereits vor Jahren entfernt wurden. Die bestehenden Leitungen und Kanäle können nicht genutzt werden. Es müssen auch neue Durchbrüche entstehen, um die neuen Leitungen zu verlegen. Aufgrund neuer Richtlinien beim Brand- und Schallschutz gestaltet sich die Befestigung der Kanäle schwierig, es müssen Ertüchtigungen in der Decke installiert werden.

Gebäudeautomation:
Hier gab es bislang nichts. Es wird alles neu geplant und eingebaut.

Der Auftraggeber zweifelt an, dass diese Planungsleistungen für einen Umbauzuschlag ausreichend sind. Evtl. könnte er sich auf einen Umbauzuschlag für Heizung einigen, und bei Lüftung die erhöhte Schwierigkeit in dem Sinne anerkennen, dass bei der Honorarberechnung nicht wie bisher der Mindestsatz, sondern der Mittelsatz zur Anwendung kommt.

Meiner Meinung nach rechtfertigen alle Planungsleistungen bei Heizung, Lüftung und Sanitär die Anwendung eines Umbauzuschlags. Einzig und allein bei Gebäudeautomation bin ich mir unsicher, inwiefern wir hier einen Umbauzuschlag rechtfertigen können.

Vielen Dank für Ihre Meinungen ..

10.05.2017 at 10:29 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2417
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Umbauzuschlag TGA

Guten Tag,

Ich sehe hier leider auch keinen Umbau. Alt raus, neu rein. Betrachten Sie doch mal "neu rein": was unterscheidet Ihre Planung von der eines Neubaus mit vorgegebener Gebäudeplanung?

Wenn Sie eine technische Anlage umbauen, muss ein Teil der bestehenden Anlage weiter bestehen. Das ist nach Ihrer Beschreibung aber nicht der Fall. Schon öfter von mir benutztes Beispiel: Abriss altes Haus, Neubau an gleicher Stelle ist auch kein Umbau.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

10.05.2017 at 19:01 Uhr
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jpreuss
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 10.05.2017
IP: Logged
icon Re: Umbauzuschlag TGA

Guten Morgen,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Ich möchte kurz die HOAI zitieren, §2, Absatz 5: "Umbauten sind Umgestaltungungen eines vorhandenen Objekts mit wesentlichen Eingriffen in Konstruktion oder Bestand."

In unserem Fall wird wesentlich in ein Objekt eingriffen. U.a. Wanddurchbrüche, Steigschächte müssen neu geplant werden, in Abstimmung mit Architekten und Statiker, um die Statik des Gebäudes nicht zu gefährden. Anders als bei einem Neubau gibt es hier einen erheblichen Planungsmehraufwand, der durch den Bestand entsteht. Die Beeinträchtigungen des Bestands, bzw. die Voraussetzungen für die Planung aufgrund der bestehende Gebäudestruktur ist nicht vergleichbar mit einem Neubau.

Zu Ihrer Frage: Ein Teil der bestehenden Anlage bleibt zb insofern bestehen, dass die Entwässerungsleitungen nicht angefasst werden.
Zur ihrem Beispiel: "Abriss altes Haus, Neubau an gleicher Stelle ist auch kein Umbau." Da gebe ich Ihnen Recht, denn die bestehende Gebäudesubstanz wird komplett entfernt. In unserem Fall jedoch bleibt das Gebäude stehen, und ist somit nicht mit Ihrem Beispiel vergleichbar.

Zur Modernisierung: Modernisierungen sind laut §2, Absatz 6 bauliche Maßnahmen zur nachhaltigen Erhöhung der Gebrauchswertes eines Objekts, soweit diese nicht unter Absatz 4, 5 oder 8 fallen. Eine Erweiterung liegt in den Fall nicht vor. Eine Instandsetzung ist es ebenfalls nicht, da höherwertige Anlagen aufgrund der Maßnahmen zur Energieeffizienz eingebaut werden, u.a. eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung.
In diesem Sinne, sollte kein Umbau vorliegen, handelt es sich meiner Erkenntnis nach zumindest um eine Modernisierung, da bei den Gewerken Heizung, Lüftung und Sanitär die bestehenden Anlagen entfernt und durch höherwertige Anlagen ersetzt werden.

Vielen Dank.

11.05.2017 at 06:28 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 150
Registriert seit: 17.03.2007
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icon Re: Umbauzuschlag TGA

Hallo zusmmen,
die Planungsleistungen des TGA-Planers beziehen sich auf die TGA-Anlagen, nicht auf das Gebäude. Deshalb zieht das Kriterium Umbauzuschlag nicht für TGA, da ja die TGA-Systeme entfernt und neu aufgebaut, nicht umgebaut werden (bis auf vielleicht Abfluss).

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

11.05.2017 at 14:56 Uhr
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jpreuss
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 10.05.2017
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icon Re: Umbauzuschlag TGA

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Können Sir mir sagen, worauf Ihre Aussage basiert? Gibt es dazu einen Paragraphen in der HOAI, Kommentare in Nachschlagewerken, oder evtl sogar Rechtsurteile?

Der § 2 Absatz 5 spricht von Umgestaltungungen bei vorhandenen Objekten, bei denen in den Bestand eingriffen wird.
Zudem kann der TGA-Planer nicht ohne das vorhandene Gebäude planen. Es spielt eine elementare Rolle.

Zudem noch einmal die Nachfrage:

quote:
Zur Modernisierung: Modernisierungen sind laut §2, Absatz 6 bauliche Maßnahmen zur nachhaltigen Erhöhung der Gebrauchswertes eines Objekts, soweit diese nicht unter Absatz 4, 5 oder 8 fallen. Eine Erweiterung liegt in den Fall nicht vor. Eine Instandsetzung ist es ebenfalls nicht, da höherwertige Anlagen aufgrund der Maßnahmen zur Energieeffizienz eingebaut werden, u.a. eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung. In diesem Sinne, sollte kein Umbau vorliegen, handelt es sich meiner Erkenntnis nach zumindest um eine Modernisierung, da bei den Gewerken Heizung, Lüftung und Sanitär die bestehenden Anlagen entfernt und durch höherwertige Anlagen ersetzt werden.

Wenn nach Ihrer Interpretation kein Umbau vorliegt, sollte doch zumindest eine Modernisierung vorliegen.

Vielen Dank.
12.05.2017 at 06:15 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 150
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Umbauzuschlag TGA

Guten Morgen jpreuss,
ich sehe das aus meiner praktischen Sicht so, dass der Planer nur im Rahmen seiner Aufgabenstellung und Vergütung einen Umbauzuschlag verlangen kann, also Umbau der von ihm zu planenden Anlagen, nicht Umbau der Anlagen und des Gebäudes, die jemand anderes plant. Ich denke, dass das nicht in einem Paragrafen stehen muss. Denn die Leistungen, die man bezahlt bekommt, beziehen sich immer auf den Teil, den man selbst macht, nicht auf den Teil, den ein anderer Planungsbeteiligter (hier der Architekt und Statiker) umzusetzen haben. Also TGA-Umbauzuschlag beträfe TGA-Leistungen. Gebäudeumbau betrifft Objektplanung-Umbau.
Plant der TGA-Planer in einem umzubauenden Gebäude mit festen Rahmenkonditionen, dann ist das so, als würde er an einem neu zu planenden Gebäude arbeiten, wo die Rahmenbedingungen wie Wände, Decken, Raumhöhen nicht anders und unverrückbar so zu bauen sind und er auch in einem Neubau damit zwanghaft leben müsste, wie er sie im Bestand als nicht änderbare Zwangspunkte vorfindet.
Anders muss man vielleicht die Bestandsaufnahme einordnen. Die ist sicher beim Planen im bestehenden Gebäude zusätzlich im Unterschied zur Planung im Neubau.



____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

12.05.2017 at 07:17 Uhr
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jpreuss
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 10.05.2017
IP: Logged
icon Re: Umbauzuschlag TGA

Vielen Dank Herr Tietje für diese ausführliche Einschätzung.

Ich könnte soweit mitgehen. Jedoch wenn es kein Umbau ist, wäre es meiner Erkenntnis nach zwangsläufig eine Modernisierung. Wie sehen Sie das?

Vielen Dank.

12.05.2017 at 07:34 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 150
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Umbauzuschlag TGA

Eine Modernisierung ist eine Maßnahme, in der eine Anlage bestehen bleibt, aber eine Verbesserung erfährt, die Gebrauchstauglichkeit verbessert wird. Wenn beispielsweise eine Lüftungsanlage besteht und Brandschutzklappen eingebaut werden, die weiterführenden Kanäle aber bleiben, ist es eine Modernisierung. Wenn aber die gesamte Lüftungsanlage demontiert wird, nur Löcher und das Gebäude bleiben und Sie bauen in das Gebäude eine neue Anlage ein, so wird zwar das Gebäude modernisiert, nicht aber die Lüftungsanlage. Letztere wird im Bestandsgebäude neu errichtet.

[Edited by CT1956 on 12.05.2017 at 08:30 Uhr]

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

12.05.2017 at 08:29 Uhr
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jpreuss
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 10.05.2017
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icon Re: Umbauzuschlag TGA

Vielen Dank.

Weshalb ich davon ausgehe, dass eine Modernisierung vorliegt, folgendes Zitat aus HOAI Kommentar von Heinlein und Hilke, Werner Verlag 2014, Seite 48, § 2 Begriffsbestimmungen, Rdn 22, Beispiel 2:

" In einer Heizungsanlage ist ein Gaskessel defekt. Wenn dieser gegen einen gleichwertigen Kessel ausgetauscht wird, handelt es sich um eine Instandsetzung. Wird stattdessen ein bedeutend effizienterer Gas-Brennwertkessel eingebaut, handelt es sich um eine Modernisierung. Ein solcher Kessel erfordert eine neue Planung, zb. Überprüfung und evtl. Änderung des Abgasrohrs, Abführung des anfallenden Kondensats."

Wie in diesem Beispiel genannt, alte Anlage raus, neue, effizientere Anlage rein = Modernisierung. Wie auch in diesem Beispiel kommt bei unserem Fall die alte Anlage raus, neue, effizientere rein, die Leitungen werden geändert und erneuert.

Weiterhin Zitat aus dem selben Kommentar, Seite 47, § 2 Begriffsbestimmungen, Rdn 19:

"Modernisierungen sind bauliche Maßnahmen, die das betreffende Bauwerk bzw. die Anlage nachhaltig also dauerhaft verbessern. Das können zb. Wärmedämmmaßnahmen an Fassaden oder technische Anlagen sein, die zu einem höheren Wärmeschutz als zuvor vorhanden, führen. Es darf durch diese Maßnahmen aber nicht zu einer Umgestaltung mit wesentlichen Eingriffen in Konstruktion oder Bestand kommen. Dann liegt ein Umbau vor."

Es wird hier nicht unterschieden zw. Objektplanung und TGA-Planung.
Aufgrund dieses Kommentars mit dem dazugehörigen Beispiel ist es meiner Erkenntnis nach definitiv eine Modernisierung. ".. als zuvor vorhanden .." bedeuted meiner Meinung nach, dass eine technische Anlage sehr wohl komplett erneuert werden kann, und nicht nur einzelne Teile wie zb. Brandschutzklappen neu eingebaut werden. Letztendlich zielt es auf das Ergebnis, was ein besseres ist.
Da es durch diese Maßnahmen sogar zu einer Umgestaltung mit wesentlichen Eingriffen in den Bestand kommt, habe ich den Umkehrschluss gezogen, dass wir in unseren Fall dann von keiner Modernisierung, sondern von einem Umbau sprechen (so wie in Rdn 19 aus o.g. Kommentar beschrieben).
Letztendlich ist es jedoch "egal", ob Modernisierung oder Umbau, den für beide Fälle können die gleichen Zuschläge vertraglich verhandelt werden.

12.05.2017 at 08:59 Uhr
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CT1956
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IP: Logged
icon Re: Umbauzuschlag TGA

Sie haben meine Erläuterungen in Ihren Beispielen sinngemäß wiederholt. Kesseltausch und der Rest bleibt erhalten ist eine Instandsetzung oder Modernisierung mit Umbauzuschlag, denn man muss sich in die vorhandene Anlage hineindenken, sie nachrechnen und für die ordnungsgemäße Funktion geradestehen. In einem Gebäude eine Anlage komplett entfernen und komplett erneuern ist eine neue Anlage ohne Umbauzuschlag.

Wenn wesentliche Teile erhalten bleiben, ist es eine Instandsetzung oder Modernisierung, wenn alles neu eingebaut wird, egal ob in einem Neubau oder in einem Bestandsgebäude, ist es ein Neuerrichtung der TGA-Anlage.

Ich gebe Ihnen aber insofern recht, es ist diskussionswürdig, da ich oft erlebe, dass meine TGA-Kollegen versuchen, einen Umbauzuschlag in Ansatz zu bringen, wenn sie eine Lüftungsanlage in ein Bestandsgebäude einbauen; sogar dann, wenn vorher keine Lüftungsanlage im Bestandsgebäude existierte „Wir bauen doch um, oder?“ Richtig, der Bauherr baut in seinem Gebäude um. Die Lüftungsanlage wird aber als neues System errichtet.

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

12.05.2017 at 10:10 Uhr
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fdoell
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icon Re: Umbauzuschlag TGA

Die Definitionen in § 2 Abs. 2-9 beziehen sich auf die jeweiligen Objekte in § 2 Abs. 1; das als formale Zugabe zu den Ausführungen von Herrn Tietje.

Wenn das Objekt aber in Ihrem Fall die Anlage der technischen Ausrüstung ist, dann geht es beim Beispiel aus dem Kommentar um die Gebäudeheizungsanlage, die wiederum Teil der Anlagengruppe 2 Wärmeversorgungsanlagen ist. Die Anlage wird neu errichtet (da komplett ersetzt), während die Anlagengruppe bzw. das Gebäude insgesamt modernisiert wird. Da würde ich ohne weitere Angaben beim Kessel nicht mal von einer Modernisierung ausgehen. Denn der Gebrauchswert der vorhandenen Gebäudeheizungsanlage ist nach dem Ausbau praktisch gleich Null, er wird also nicht durch die Maßnahme erhöht. Die Begriffsbestimmungen des § 2 sind hier ziemlich wörtlich zu nehmen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

13.05.2017 at 13:45 Uhr
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dresden
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icon Re: Umbauzuschlag TGA

Die Erläuterungen der Herren Tietje und Doell sind völlig richtig. Ich darf es nochmal deutlich herausstellen, da mir dieses Missverständnis alltäglich begegnet: Der Begriff "Objekt" in der HOAI bezieht sich auf den Planungsgegenstand des jeweiligen Leistungsbildes. "Objekt" ist also nicht gleichzusetzen mit "Gebäude" bzw. eben nur im Leistungsbild "Gebäudeplanung". Für den Statiker ist das Tragwerk das honorarrechtliche "Objekt" und für den TGA-Planer die jeweilige einzelne Anlage. Umbau und Modernisierung sind also nur für den Architekten auf das Gebäude zu beziehen, für den Fachplaner TGA ist die jeweilige einzelne Anlage zu betrachten. Deshalb kann es bei einem Gebäudeumbau bzw. einer Gebäudemodernisierung durchaus vorkommen, dass der Fachplaner TGA für eine Anlage einen Zuschlag berechnen kann, wenn diese umgebaut oder modernisiert wird, und für eine andere Anlage eben nicht, weil sie z.B. erstmals überhaupt eingebaut oder die alte komplett ersetzt wird. In einem solchen Fall ist das Honorar entsprechend zu splitten.

Im hier vorliegenden Fall liegt mit sehr großer Sicherheit kein Umbau für den TGA-Planer vor und sehr wahrscheinlich auch keine Modernisierung, so dass ein entsprechender Zuschlag leider wohl nicht durchsetzbar sein dürfte.

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
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13.05.2017 at 17:50 Uhr
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jpreuss
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 10.05.2017
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icon Re: Umbauzuschlag TGA

Vielen Dank für Ihre Erläuterungen.

16.05.2017 at 07:25 Uhr
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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Umbauzuschlag TGA Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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