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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4
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Bauherr2018
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 29.09.2017
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icon Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Hallo zusammen,

ich habe meine 2. Teilrechnung für meinen Neubau (Phase 1-4 - Entwurfsplanung nur 12% abgerechnet, da er die Kostenberechnungerst in Phase 5 machen kann?)
erhalten.
In der ersten Teilrechnung (Bauvoranfrage) hat der Planer anrechnbare Kosten von 250 000 € eingesetzt (ohne Erklärung).
In der 2. Rechnung stehen anrechnbare Kosten 345 000 € (ohne Erklärung auf der Rechnng, er hat mir vorher im bespräch mal anhand von alten Bauvorhaben mit ein paar Zahlen jongliert).

Das Haus ist im Verleich zur Bauvoranfrage etwas kleiner geworden (unwesentlich).
Zwischenzeitlich hatte er noch einen etwas größeren Entwurf gezeichnet, diesen hatten wir auf grund der dann geschätzten Bausumme (wir hatten vorher leider nie über ein Budget gesprochen) wieder verkleinert.

Kann der Architekt die Kostenschätzung enfach von 250 000 € auf 345 000 € anheben? Meiner Ansicht nach hätter er damals die Kosten genauso schätzen können wie heute.

Weiterhin gibt es im Bauantrag eine Kostenberechnung nach Din276 (auf m³ Umbauter Raum). Dort steht ein Betrag ohne Steuer von 293 000 €

Vielen Dank.

Mit Freundlichen Grüßen

29.09.2017 at 08:10 Uhr
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smngkoeln
Level: Sr. Member
Beiträge: 80
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Mir scheint, Sie sollten jetzt eine Kostenberechnung einfordern. Die ist in der LP 3 zu erstellen, so steht es jedenfalls in der HOAI. Dass der Architekt meint, die KB erst in der LP 5 erstellen zu können, klingt mir nach einer Ausrede. Aber ich bin natürlich kein Architekt. Vielleicht hat er Gründe dafür genannt?

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

29.09.2017 at 14:58 Uhr
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Bauherr2018
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 29.09.2017
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Sehr geehrter Herr Schmidt,
Vielen Dank für die Antwort.
Die Kostenberechnung wollte er nicht machen, weil dass zum aktuellen Zeitpunkt zu viel Aufwand wäre und das Ergebniss sehr ungenau ist. Er hat deswegen in der LP 3 2 prozent weniger abgerechnet.

Insgesamt wurde das Thema Baukosten sehr stiefmütterlich behandelt.

Wenn er mir jetzt eine Kostenberechnung macht könnte er die zahlen doch so hindrehen das seine anrechenbaren kosten passen? Im schlimmsten Fall ist diese Rechnung dann sogar höher.

Zum aktuellen Zeitpunkt kann ich mir eine weiter Beauftragung über die Baugenehmigung nicht vorstellen.

Haben die eingetragenen Kosten im Bauantrag irgendeine Relevanz? In der Rechnung steht nur die Zahl der anrechenbaren Kosten und keine Erklärung.

Mit freundlichen Grüßen

29.09.2017 at 19:48 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Wenn der Planer mit Lph. 3 beauftragt ist, muss er die Arbeit auch machen. Also einzelne Massen bestimmen und dafür Einheitspreise einsetzen. Das geht nicht mehr mit Kosten je m³ umbautem Raum; die DIN 276 ist da eindeutig.

Sie scheinen überhaupt noch keine richtige Kostenermittlung erhalten zu haben (weder Kostenschätzung noch Kostenberechnung). Wenn Sie eine solche beauftragt haben, fordern Sie sie ein, ggf. schriftlich.

Dass das Arbeit für den Planer ist, ist klar. Dafür bekommt er aber auch Geld.

Ohne nachvollziehbare Kostenermittlung sind die Rechnungen des Planers auch nicht prüffähig und somit nicht fällig. Vielleicht muss der Planer das erst verstehen lernen: dass er erst dann Geld bekommt, wenn er seinen Job gemacht hat.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

30.09.2017 at 07:53 Uhr
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Bauherr2018
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Beiträge: 5
Registriert seit: 29.09.2017
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Sehr geehrter Herr Doll,
Vielen Dank für die Ausführung.
Das er einige Sachen nicht ganz genau nimmt habe ich schon gemerkt.
Ich denke ich werde zumindest auf die Kostenschätzung nach DIN 276 oder auf eine Kostenberechnung bestehen.

Ich habe allerdings Angst das diese höher sind als die auf dem Rechnungsbetrag.

Haben die Kosten auf dem Baauantrag oder in der ersten Rechnung irgendeine Relevanz?

Er hatte damals abgerechnet:
Lp1 2%
Lp2 2%
Lp3 3%
Das war die Bauvoranfrage. Er sagt zu der Kostensteigerung um 38 % das er damals die Kosten nicht schätzen könnte (obwohl es einen Grundriss und Schnitte gab) und das dies nicht erforderlich sei.
Weiterhin seien Anpassungen der Baukosten immer möglich.

Ist so eine Kostensteigerung in Ordnung?

Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

Mit freundlichen Grüßen

[Edited by Bauherr2018 on 30.09.2017 at 16:53 Uhr]

30.09.2017 at 10:52 Uhr
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fdoell
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Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Letztlich sind für alle Honorarberechnungen die Kosten der Kostenberechnung maßgeblich (§ 6 HOAI). Was bis dahin in den Abschlagsrechnungen stand, führte nur zu einer Anzahlungssumme, für die Endabrechnung sind diese Zahlen nicht elevant.

Ob eine Kostenschätzung erforderlich ist oder nicht, kann nur der Auftraggeber entscheiden. Die wenigsten Bauherren haben nämlich so viel Geld, dass es völlig egal ist, was das Haus kostet.

Zumindest ein einfache Kostenschätzung mit Hilfe des BKI Baukostenindex kann eigentlich jeder Planer schnell erstellen.

Sie können es ja auch mal selbst probieren: es gibt im Internet kostenfreie Baukostenrechner, z.B. unter http://www.bauskript.de/rechner.php. Da bekommen Sie zumindest mal eine Größenordnung raus. Deutlich andere anrechenbaren Kosten können Sie in der Rechnung erstmal ablehnen, wenn sie vom Planer nicht begründet sind.

Die Einstellung des Planers finde ich allerdings bedenklich. Zu den Grundleistungen in Lph. 1 gehört das Abfragen des Budgets; Planungen die deutlich mehr kosten, sind für den AG nicht brauchbar.

Wenn Sie sich schon für eine endgültige Form, Größe etc. entschieden haben, sollten Sie auf einer Kostenberechnung bestehen. Und dann lesen Sie bitte mal alles was in Anlage 10.1 HOAI so zum Thema Grundleistungen steht, die Sie evtl. alle beauftragt haben und die Planer dann auch zu liefern hätte. Oder besorgen Sie sich etwas Literatur zum Thema individuelle Planung. Und machen Sie sich über Ihre Rechte und Pflichten schlau, schließlich geht es um einen Haufen Geld, für den sich viele Menschen Jahrzehnte lang verschulden! Bauherr sein ist richtig Arbeit, vergessen Sie das nicht!

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

30.09.2017 at 19:11 Uhr
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Bauherr2018
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Sehr geehrter Herr Doell,

Vielen Dank für ihre detailierte Antwort.
Ich habe die Hausparameter in den Rechner Baukosten für Einfamilienhaus eingeben. Dabei habe ich die Parameter Konjunktur hoch und Ausstattung gehoben gewählt. Dabei komme ich bei Bauwek ohne Nebenkosten und Steuer auf 241 000 €. Zusätzlich kommt noch eine Einzelgarage dazu. Das entspricht ziemlich genau den Kosten aus der ersten Abschlagsrechnung und denen im Bauantrag.

Die Summe von 345 k € hat er ja mit Kubikmeterpreisen von ihm betreuten Einfamilienhäusern überschlagen. Wobei diese Rechnung mir nicht vorliegt sondern nur das Endergebiss. Das er dann noch niedrigere Kosten in den Bauantrag schreibt (gleichzeitige Abgabe der Rechnung und der Bauantragsmappe) finde ich sehr fragwürdig.
Zusätzlich hat er mich 4 Tage nach Rechnungsübergabe darum gebeten die Rechnung möglichst schnell zu begleichen.

Mit den Baukosten hatte ich mich natürlich auseinander gesetzt. Der Wert des Baukostenrechners deckt sich auch mit meinen Schätzungen. Ihn darauf angesprochen habe ich leider nicht. Seine Antwort war: Ich habe gedacht du wüsstest was das kostet. Wobei das ja zu seinen Plichten gehört mich aufzuklären. Er wollte mich auch in der gesamten Planungsphase möglichst schnell abspeisen. Bei technischen Fragen und auch Fragen/Änderungswünschen zu den Ansichten hat er mir mehrfach gesagt, dass wir das in der Ausführungsplanung klären.

Kann oder soll ich einen Teil des Rechnungsbetrags zahlen oder eine Zahlung komplett verweigern?

Mit freundlichen Grüßen

30.09.2017 at 21:23 Uhr
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fdoell
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Wenn Sie eine Rechnung prüfen, können Sie falsche Werte natürlich korrigieren. Das wären hier die anrechenbaren Kosten. Ob die übrigen Rechnungsansätze allerdings zutreffend sind, kann man von hier aus nicht beurteilen. Also: Honorarzone, Honorarsatz, erbrachte Teilleistungen, wirksam vereinbarte Nebenkostenvergütung etc.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
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01.10.2017 at 13:46 Uhr
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smngkoeln
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Also ich vermute, dass die Rechnung kaum aussagekräftig sein wird, sodass es dem privaten Bauherrn schwer möglich wäre, diese zu korrigieren.

Mein Eindruck: Sie wollten, vereinfacht, ein Haus für 250 k €. Jetzt legt der Architekt eine Rechnung vor, in der er von 345 k € ausgeht (ohne diesen Betrag im Einzelnen zu erläutern). Dies wollen Sie nicht akzeptieren, möglw. übersteigt das sogar Ihr Budget. Wie man unter diesen Umständen noch eine weitere Zahlung rechtfertigen kann, ist mir unklar. Zunächst sind m.E. die Kosten zu klären.

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
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02.10.2017 at 09:22 Uhr
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CT1956
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Hallo lieber Bauherr,
so geht das nicht! Das kam in den Kommentaren oben nicht so klar hervor.
Die wichtigsten Schritte in der Bauplanung sind der mit dem Bauherr abgestimmte Entwurf, in dem die für die Konstruktion und Kosten entscheidenden Fragen abschließend (+/- 10...15 %) geklärt sind. Zum fertigen Entwurf gehört die qualifizierte Kostenberechnung (für Ihr Haus geschätzten 30 - 60 Einzelposten).
Wenn der Entwurf in Ordnung ist und die Kosten passen, dann müssen Sie ihn genehmigen bzw. anpassen lassen, bis Sie ihn genehmigen können. Dann reicht Ihr Architekt den Bauantrag ein.
In der Ausführungplanung werden die Dinge verfeinert und detailliert, im wesentlichen nicht mehr geändert!
Ihr Planer lässt also den wichtigsten Schritt, die Budgetklärung in zwei Planungsstufen aus und drängt, weiterzumachen. Großes Kostenrisiko!

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

02.10.2017 at 22:24 Uhr
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Bauherr2018
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Hallo zusammen,
vielen Dank noch mal für die zahlreichen Antworten.
Das Kind ist leider hier schon in den Brunnen gefallen und der Bauantrag ist im Bauausschuss.

Ich werde dem Architekten jetzt noch mal zusammen setzen höflich bitten, die Kostenberechnung nachzuliefern und vorerst die Rechnung nicht zu bezahlen.

Leider denke ich, dass eine Kostenberechnung von Ihm nicht sehr viel Aussagekraft hat, bzw ich mich nicht auf diese verlassen kann.
Er versucht ja tendenziell in Richtung seiner hohen Schätzung zu kommen.

Was habe ich hier für eine alternative?
Kostenschätzung oder Berechnung von einem unabhänigen Architekten? Einen Bauunternehmer ein Angebot erstellen lassen auf Basis der Genehmigungsplanung?

Der Rechner von bauskript.de gibt ja immerhin nur 241 000 € an anrechenbare Kosten aus. Ganz falsch können die ja nicht liegen.

Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

Mit freundlichen Grüßen

[Edited by Bauherr2018 on 04.10.2017 at 14:39 Uhr]

04.10.2017 at 12:39 Uhr
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CT1956
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icon Re: Anrechenbare Kosten Honorarrechnung Phase 1-4

Hallo Bauherr,
Ich möchte es so formulieren: Wie schon ausgeführt, müssen Sie die Kostenberechnung zu guter Letzt genehmigen. Dazu muss sie zur Aufgabenstellung und letztlich auch zu Ihrem Budget passen. Wenn sie genehmigt wurde, gibt es drei Möglichkeiten.
1. Die tatsächlichen Kosten liegen niedriger. Dann haben Sie verglichen mit dem Budget Baukosten gespart. Nur der Architekt bekommt auf Basis der Kostenberechnung etwas zu viel Honorar. Dafür hat er aber die Kosten gehalten.
2. Die tatsächlichen Kosten liegen exakt auf Höhe der Kostenberechnung. Auch dann sind Sie zufrieden und zahlen nicht mehr, als geplant. Der Architekt bekommt auch nicht mehr, als nach Kostenberechnung berechtigt.
3. Es kommt zu einer mehr oder weniger großen Baukostenüberschreitung im Vergleich zur Kostenberechnung. Das können nur, soweit Sie nicht mit Änderungen auf Basis der Kostenberechnung eingreifen, Fehleinschätzungen des Architekten oder Überraschungen sein. Zumindest bekommt der Architekt die Kostenüberschreitung nicht auch noch durch Honorarsteigerung belohnt. Er hat also nichts davon. Bei guter Planung gibt es im Hochbau außer beim Erstellen der Baugrube keine Überraschungen. Da niemand, auch kein Planer perfekt ist, kann man eine Budgetverfolgungstabelle machen, in der man in Zeilen die Posten/Gewerke auflistet und in Spalten den Fortschritt über Kostenschätzung, Kostenberechnung, Kostenanschlag, vorliegende Angebote, beauftragtes Angebot, zu erwartende Nachträge, Prognose der Abrechnung pflegen, Aktualisierung monatlich.

Sie können sich überlegen, ob Sie Ihren Architekten im Fall 3. mit in die Haftung nehmen, was ein Druckmittel sein soll, um das Budget einzuhalten. Ob er nachträglich mitmacht, ist die Frage. Zumindest merkt er aber, dass es Ihnen wichtig ist, die Kosten zu halten und strengt sich mehr an.

[Edited by CT1956 on 04.10.2017 at 15:41 Uhr]

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

04.10.2017 at 15:39 Uhr
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