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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Auftrag für mehrere Objekte
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Beitrag von Nachricht
Ricoche
Level: Sr. Member
Beiträge: 32
Registriert seit: 25.11.2016
IP: Logged
icon Auftrag für mehrere Objekte

Guten Tag,
wir haben bei uns im Büro zwei verschiedene Meinungen zu einem Problem.
Folgendes: Ein Bauherr lässt von einem Planungsbüro eine Stahlkonstruktion planen. Nach der Lph. 5 gibt er bekannt, dass er sich einen nicht unerheblichen Teile dieser Stahlkonstruktion als Reserve hinlegen, d.h. zwei mal bauen lassen möchte. Diese Wiederholteile will er jedoch nicht in die Kosten der Baukonstruktion einfließen lassen, d.h. nicht honorieren, da er der Auffassung ist, das Planungsbüro hätte ja keinen zusätzlichen Aufwand dafür. Den Hinweis , das der § 11 Abs. 2 der HOAI deutlich festlegt, dass wenn vergleichbare Ing.-Bauwerke die örtlich und zeitlich im Zusammenhang stehen, beauftragt werden, diese auch in der Summe zu vergüten sind, lässt er nicht gelten. Er steht auf dem Standpunkt, er könne ja einfach die fertige Planung nehmen und Teile davon nochmal ausschreiben, dann würde das Planungsbüro auch leer ausgehen. Was ist nun richtig? Vielen Dank

18.04.2018 at 11:41 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 150
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Auftrag für mehrere Objekte

Auch guten Tag,
ich bin kein HOAI-Experte, eher erfahrener Planer. M.E. beantwortet der Betreff die Frage. Gibt es einen AUFTRAG für mehrere Objekte? Wohl nicht, sonst wäre das Thema nicht so ausformuliert. Es gibt einen Auftrag für einen Stahlbau. Der wird vergütet. Die Leistung erhält der AG und verwendet sie. Ein Urheberrecht besteht dafür nicht. Wenn er sie mehrfach verwendet, so etwas kommt mehr oder weniger abgewandelt oft vor. Zum Beispiel, indem er meine Ideen oder LV-Texte in zukünftigen Projekten mit anderen Planern verarbeitet. Die einzige Chance, die ich sehe, ist die Haftung und Gewährleistung auf den Umfang zu beschränken, den man bezahlt bekommt. Aber das wird wohl sowieso so sein, nehme ich an.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

19.04.2018 at 18:38 Uhr
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Ricoche
Level: Sr. Member
Beiträge: 32
Registriert seit: 25.11.2016
IP: Logged
icon Re: Auftrag für mehrere Objekte

Hallo Herr Tietje,
würde dass aber nicht bedeuten, dass der § 11 quasi sinnlos ist. Wenn ich als AG weiß, dass ich zwei gleiche Objekte örtlich und/oder zeitlich benötige, dann lass ich mir ein Objekt planen und kopiere die Planung (oder Teile davon) dann beliebig oft und spare mir die Planungskosten. Ist das im Sinne der HOAI? Wohlbemerk im örtlichen und/oder zeitlichen Zusammenhang, d.h. gleiches Bauvorhaben, gleiche Zeit! Wenn er die Baugruppen später einmal an einem ganz anderen Ort wiederverwendet, dann ist das eine andere Frage.
Und dann bliebe da noch die Frage der Haftung, wie Sie schon richtig erkannt haben. Wenn sich nach, z.B. einem Jahr, ein Schaden einstellt, der auf einen Planungsfehler zurückzuführen ist und es sind Nachbesserungen erforderlich, wer trägt dann die Kosten für die Nachbesserungen an den "Kopien"? Der AG selbst? Ich bin mir sicher, dass er sich dann wieder an den Planer erinnern wird. Wie gesagt, da gibt es bei uns im Büro zwei total unterschiedliche Auffassungen, aber wie ist es nun wirklich nach HOAI geregelt?

20.04.2018 at 07:18 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 150
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Auftrag für mehrere Objekte

Hallo Herr oder Frau Ricoche,
das machen AGs, wenn zum Beispiel in einem Hochhaus 12 Etagen gleich sind hinsichtlich der wiederholten Ausstattungen, bei 120 Reihenhäuser im Ensemble usw.

In Ihrem Fall fehlt es am AUFTRAG für die Wiederholungsplanung. Allein dass der Bauherr die Planung mehrfach verwendet, berechtigt noch nicht zur Abrechnung, da ja dafür kein Mandat erteilt wurde. Verstehe ich so, muss nicht stimmen. Was sagen die Juristen und HOAI-SV?

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

20.04.2018 at 19:46 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2424
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Auftrag für mehrere Objekte

Guten Tag zusammen,

das Thema wurde von einem Juristen wie folgt beantwortet:

Anspruchsgrundlage für die Vergütung einer Mehrfachverwendung von Planung ist das Wettbewerbsrecht oder sogar das Strafrecht. Um das durchzusetzen, muss im Vertrag und auf allen Plänen der Vermerk stehen, dass diese nur für das im Plankopf genannte Bauvorhaben verwendet werden dürfen. Einen entsprechenden Vermerk, nach welchem Paragrafen man sich strafbar macht, wenn man die für etwas anderes verwendet, müssten Sie mit einem Anwalt besprechen.

Die Höhe des Anspruchs ergibt sich dann aus § 10 Abs. 4 HOAI.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

21.04.2018 at 06:26 Uhr
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Ricoche
Level: Sr. Member
Beiträge: 32
Registriert seit: 25.11.2016
IP: Logged
icon Re: Auftrag für mehrere Objekte

Guten Morgen,
ich hatte mich bei meiner ursprünglichen Frage wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Es geht nicht darum, dass der AG die ihm übergebene fertige Planung für seine Interessen, quasi auf eigene Faust, weiter verwenden möchte. Dieses Recht steht ihm sicher zu. Dann aber auch auf eigenes Risiko.
Es geht vielmehr darum, dass der AG den AN nach der Lph. 5 den Auftrag erteilt die Anzahl der fertig geplanten Stahlbauteile (die Kostenberechnung ist auch schon fertig übergeben) im LV zu verdoppeln, ohne die dadurch entstehenden zusätzlichen Baukosten in die anrechenbaren Kosten für die Honorarermittlung einfließen zu lassen. Er ist der Auffassung, für den AN entsteht durch die bloße Verdopplung ja kein zusätzlicher Aufwand den er vergüten müsste. Ist das laut HOAI zulässig? Ich dachte immer, das Honorar setzt sich aus den Kosten der Baukonstruktion, der Honorarzone und den Mindest- bzw. Höchstsatz zusammen und nicht aus den tatsächlichen betriebenen Aufwand den der AN hat. Man könne sich lediglich darüber streiten, ob es sich gemäß § 11 (2) um die Summe, oder gemäß § 11 (3) um eine Wiederholung (Minderung um 50%) handelt. Oder irre ich mich da?

23.04.2018 at 06:20 Uhr
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eheinemann
Level: Sr. Member
Beiträge: 46
Registriert seit: 16.09.2016
IP: Logged
icon Re: Auftrag für mehrere Objekte

Hallo zusammen,

wenn der Auftraggeber nach der Leistungsphase 5 den Auftrag erteilt die Anzahl der fertig geplanten Stahlbauteile in der Leistungsphase 6 zu verdoppeln, dann ist das eine vom Bauherrn angeordnete Leistungsänderung. Diese Änderung führt nach § 10 HOAI zu einer Änderung der Honorarberechnungsgrundlage: die Kostenberechnung ist anzupassen.
Sind für die Änderungen Wiederholungen von vorangegangenen Grundleistungen erforderlich, sind diese Wiederholungen zu vergüten (siehe hierzu auch BGB § 650 q Abs. 2). Der Planer hat dem Auftraggeber (seit der Novellierung des BGB zum 1.1.201 ein Angebot über die „Mehr-oder Mindervergütung“ seiner Leistung vorzulegen. Dies betrifft sowohl die zu wiederholenden Grundleistungen (bis Lph. 5) als auch die die Leistungen der folgenden Leistungsphasen.

Führen die Änderungen dann zu 2 Objekten (wenn es vorher nur 1 Objekt war), sind auch 2 Objekte abzurechnen. Dann gilt § 11 HOAI, wobei eine Honorarminderung für nur das 2. Objekt (eventuell auch mit weniger erbrachten Grundleistungen, da Wiederholungen) entsprechend Abs. 2, 3 oder 4 zu berücksichtigen ist. Bleibt es weiterhin nur ein Objekt, da es sich lediglich um eine Vergrößerung des bisher geplanten handelt, bleibt es bei der Abrechnung eines Objektes, wobei auch hier die Änderungsleistungen zu vergüten sind.
Ich verweise auf meinen Beitrag zu Änderungsleistung:

http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=3018

Empfehlung: unterbreiten Sie vor Beginn der Leistungsphasen 6 dem AG ein Angebot über die Mehrvergütung seiner gewünschten Änderungen. Das gilt im übrigen auch für Leistungen außerhalb des Geltungsbereich der HOAI.


Dipl.-Ing. Elisabeth Heinemann
Honorarsachverständige

info@hoai-heinemann.de
www.hoai-heinemann.de

23.04.2018 at 13:59 Uhr
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Ricoche
Level: Sr. Member
Beiträge: 32
Registriert seit: 25.11.2016
IP: Logged
icon Re: Auftrag für mehrere Objekte

Vielen Dank für die Antworten. Sie haben mir sehr geholfen.

02.05.2018 at 10:55 Uhr
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