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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : anrechenbare Kosten
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Beitrag von Nachricht
BerndSTR
Level: Jr. Member
Beiträge: 1
Registriert seit: 06.09.2018
IP: Logged
icon anrechenbare Kosten

Guten Tag Zusammen,

ich hoffe Ihr könnt mir weiter helfen.

Im Zuge einer Straßenerneuerung möchte ein Versorgungsunternehmen diverse Leitungen erneuern bzw. Neu verlegen(Gas/Strom).
Die Tiefbauarbeiten sollen vom gleichen Ingenieurbüro ausgeschrieben und überwacht werden, welches auch die Straßenbauarbeiten geplant hat und überwacht.
Die reine Leitungsverlegung wird durch das Versorgungsunternehmen geplant und überwacht.
Sind die anrechenbaren Kosten nach HOAI nun nur die Tiefbauarbeiten oder muss auch die Leitungsverlegung, die in Eigenleistung erfolgt, berücksichtigt werden?

Vielen Dank im Voraus.
Gruß Bernd

06.09.2018 at 09:50 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2237
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: anrechenbare Kosten

Wenn der Auftrag von demselben Auftraggeber stammt, von dem auch die Straßenplanung beauftragt wurde, könnte das eine Auftragserweiterung hinsichtlich des Verlegens von Leitungen sein. Dann wären die kompletten Kosten bei der Verkehrsanlage mit anrechenbar (§ 46 Abs. 3 Nr. 2 HOAI). Ist dieser allerdings bzgl. der Planung schon abgeschlossen und handelt es sich bzgl. der Leitungsgräben um einen praktisch neuen Auftrag, würde ich wie im 2. Absatz beschrieben vorgehen.

Wird der Auftrag von dem Versorgungsunternehmen erteilt, so handelt es sich um einen eigenständigen Auftrag. Die Verlegung von Stromleitungen kann als Technische Ausrüstung angesehen werden, die Verlegung von Gasleistungen als Ingenieurbauwerk.

Es gilt § 4 Abs. 2 Nr. 1 HOAI, wonach - wenn der AG selbst Lieferungen und Leistungen übernimmt - die ortsüblichen Preise anrechenbar sind. Bei den Teilleistungen wird man im Entwurf ggf. die fachtechnischen Berechnungen weglassen oder sonstige Vorgaben des AGs als Abzug bei den zu erbringenden Teilleistungen bewerten (§ 8 Abs. 2 HOAI).


____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

10.09.2018 at 17:12 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 900
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Re: anrechenbare Kosten

quote:
fdoell wrote:
Wird der Auftrag von dem Versorgungsunternehmen erteilt, so handelt es sich um einen eigenständigen Auftrag. Die Verlegung von Stromleitungen kann als Technische Ausrüstung angesehen werden, die Verlegung von Gasleistungen als Ingenieurbauwerk.

Es gilt § 4 Abs. 2 Nr. 1 HOAI, wonach - wenn der AG selbst Lieferungen und Leistungen übernimmt - die ortsüblichen Preise anrechenbar sind. Bei den Teilleistungen wird man im Entwurf ggf. die fachtechnischen Berechnungen weglassen oder sonstige Vorgaben des AGs als Abzug bei den zu erbringenden Teilleistungen bewerten (§ 8 Abs. 2 HOAI).


Nun, das würde ich etwas anders sehen als der Kollege Doell.

Immerhin soll das Ing.Büro lt. Bernd nicht die Verlegung von Rohrleitungen bzw. Stromtrassen beauftragt bekommen, sondern "lediglich" die Tiefbauarbeiten hierfür. Und da die komplette Planung und Überwachung weiterhin bei den Versorgern liegt, ist diese auch nicht von Ing.Büro zu erbringen, sondern es sind maximal die Planungsvorgaben der Versorger (Trassierung, Rohrdurchmesser, Rohrsohlenhöhen, Rohrbettungen) in die Ausschreibung zu übernehmen. Ich unterstelle dabei auch, dass die Versorger eigene Planunterlagen beistellen werden, die sie ohnehin für ihre Zwecke erstellen müssen.

In der Regel führen die Versorger ihre eigenen Leitungsverlegearbeiten vor der eigentlichen Straßenerneuerung durch und schreiben die Tiefbauleistungen selbst aus oder bedienen sich eigener Rahmenvertragspartner.
Nun scheint hier jedoch der Fall vorzuliegen, dass - vermutlich aus Zeitgründen - die Versorgungsleitungen zeitgleich mit der Straßenbaumaßnahme erneuert werden sollen und da kann es schon äußerst problematisch bis unmöglich werden, wenn drei Tiefbaufirmen mit ihren jeweiligen Baustelleneinrichtungen in einem engen Baufeld abeiten. Daher hat man sich offenbar aus Praktikabilitätsgründen und vielleicht auch aus Gewährleistungsgründen dazu entschieden, alle Tiefbauarbeiten in einer Hand zu lassen, was eben nur funktionieren kann, wenn das Ing.Büro auch die Leitungsgräben für die Versorger gleichzeitig mit ausschreibt. Und mehr muss m.E. auch nicht geplant und überwacht werden.

Die Haftung für die Versorgungsleitungen bleibt weiterhin bei den Versorgern.
In diesem Fall sehe ich die Versorger eher als Fachlaner auf der Baustelle, die parallel zum Ing.Büro tätig sind und deren Planungsergebnisse vom Ing.Büro berücksichtigt werden müssen, vergleichbar mit einem Bodengutachter oder Statiker.

Sind wir doch mal ehrlich: Ein Straßenplanungsbüro plant keine Elektroleitungen für Versorger und erst recht keine Gasleitungen. Also wäre die Erfassung dieser Kosten bei den a.K. höchst sinnfrei. Zudem könnten die Versorger gleich die eigene Planung und Überwachung aufgeben, wenn sie ohnehin die Kosten dafür beim Ing.Büro zahlen müssten.

Der Bauherr, der (Bau-)Leistungen selbst erbringt und diese Kosten beim Planer anrechnen lassen muss, spart zumindest noch bei den Bauleistungen. Dafür darf der Planer dann aber auch für diese Leistungen haften.
Ich glaube nicht, dass der Straßenplaner für die Gasleitungen haften will bzw. soll? Und ich glaube auch nicht, dass die Versorger Verständnis dafür hätten, wenn das Ing.Büro für Leistungen bezahlt wird, welche die Versorger erbringen.

Nichtsdestotrotz müssten die Versorger natürlich eigene Planungsaufträge an das Ing.Büro erteilen. Ob das Objekt jetzt Verkehrsanlage oder Ing.Bauwerk heißt, lasse ich jetzt mal offen.

Ob meine Auffassung richtig ist, kann ich nicht sagen. Kollege Doell hat da sicherlich mehr Erfahrung. Es entspricht aber meiner inneren Überzeugung.

Viele Grüße
bento

10.09.2018 at 19:23 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 193
Registriert seit: 16.09.2015
IP: Logged
icon Re: anrechenbare Kosten

Bernd schreibt, dass die Erdarbeiten vom Ing.-Büro mit "ausgeschrieben und überwacht" werden sollen.
Wahrscheinlich sollen also lediglich die Standard-Texte, nach denen die Leitungsträger i.d.R. mit ihren eigenen Vertragsfirmen abrechenen, in's Straßenbau LV mit aufgenommen werden.
Wir machen das tatsächlich gern (sofern es unser AG anordnet/befürwortet), da es uns dann im Bauablauf unendlich viel Ärger erspart.
Eine Planungsleistung hab ich da noch entdeckt. Wie Kollege bento schreibt, würde ich das aus nicht wollen.
Ich mach mit den Spartenträgern eine Pauschale aus....

Dass Spartenträger inzwischen wieder auf "echte" Tiefbauunternehmen, die z.B. im Auftrag der Kommune den Straßenbau erledigen, zurückgreifen, liegt m.E. hauptsächlich an Gewährleistungsproblemen. Die Vertragsfirmen der Spartenträger sind meist mehr Elektriker als Tiefbauer und genauso arbeiten die auch in "unserem" Baugrund. Von der ZTV-A oder ZTV-E haben die noch nie was gehört, behaupten sie zumindest. Immer mehr Tiefbaufirmen weigern sich, ohne Abnahme vorher und nachher denen das Feld zu überlassen, was zumindest meiner Erfahrung nach regelmäßig dazu führt(e), dass komplette Leitungsgräber wieder ausgebaut und mit dem richtigen Material wieder fachmännisch verfüllt wurden.

11.09.2018 at 05:51 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2237
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: anrechenbare Kosten

Ich schlage vor, dass der Fragesteller sich noch einmal dazu äußert, welche genaue Aufgaben das Versorgungsunternehmen übernimmt und welche der Planer leisten soll.

Insbesondere:

- Sollen die Tiefbauarbeiten tatsächlich nur ausgeschrieben werden, d.h. es gibt eine komplette Planung mit allen Details, in der die Trasse und Gradiente gepl. Leitungen cm-genau bzw. in Landeskoordinaten definiert sind, auch bei erforderlichen kurzstückigen Ausweichtrassen, alle Formstücke, Sonderbauteile und Schächte definiert sind, alle (!) anderen Spartenträgerinformationen bereits eingeholt und eingearbeitet sind, der Bodenaufbau bekannt ist, die Anforderungen an die Bettung und Verdichtung definiert sind usw.? Alle öffentlich-rechtlichen Angelegenheiten sind geklärt? Die verkehrsrechtlichen Vorgaben werden AG-seitig gestellt?

Usw. Usw. Es geht um alle denkbaren Fragen, die bis zur Lph. 5 der Leitungsgräben anfallen können und die Vorlage und Fortschreibung einer Ausführungsplanung, die den Namen verdient (wonach man mit Vermessungsgerät einfach bauen lassen kann, weil alles "stimmt").

- Soll in Lph. 6 die Ausschreibung selbst einschl. Baubeschreibung und sonstigen Vorbemerkungen erarbeitet werden oder vorgegebene Leistungstexte nur als GAEB-Dateien eingebunden werden? Wer macht die Massenermittlung? Sind vom Planer bepreiste LVs zu erstellen?

- Welche Leistungen sind in Lph. 7 zu erbringen?

- Was ist alles Gegenstand der gewünschten Bauoberleitung und Örtlichen Bauüberwachung? Inwieweit wird AG-seitig (oder eben vom Planer) auf Änderungen reagiert - sowohl aufgrund von Änderungen des Planungskonzepts als auch wenn z.B. vorhandene Sparten nicht da liegen, wo sie laut Plan liegen sollen?

Letztlich: hat sich der Planer - außer dass eine Einbettung von Leitungen beabsichtigt ist - überhaupt nicht mit den Leitungen zu befassen?

Ich kenne solche Erdarbeiten nicht, wenn auch eine Bauüberwachung erwartet wird. Da wollen dann die Versorgungsträger entweder

A) alles selbst planen und überwachen (und der Planer übernimmt tatsächlich nur einen fertigen LV-Titel) und es wird allenfalls eine Verdichtungs- und Schichtstärkenkontrolle vor dem Wiederaufbringen der Decke nach extern vergeben, oder

B) der Tiefbauplaner soll sich um alles kümmern auch was die Leitungsverlegung betrifft; der AG übernimmt dann nur die fachtechnischen Abnahmemessungen und -Protokollierungen.

Das, wofür der Planer eine Verantwortung und Haftung mit übernimmt, muss m.E. auch in den anrechenbaren Kosten mit auftauchen. Da mitverarbeitete Bausubstanz nur bei bereits vorhandenen Bauteilen "geht", bleibt m.E.

im Fall A) ein Abrechnung als Besondere Leistung

im Fall B) ein wie auch immer gearteter Einbezug der Leitungskosten in die anrechenbaren Kosten, ggf. mit reduzierten Grundleistungen, also z.B. die von mir skizzierte Lösung,

Nun kann man natürlich alles mit Pauschalen oder in sonstiger beliebiger Weise honorartechnisch regeln. Wo kein Kläger, da kein Richter. Praxisbeispiele könnten wir hier viele aufzählen.

Was aber ist, wenn die Parteien sich streiten und jemand die Frage nach dem Mindesthonorar nach HOAI stellt? Dann wird man sich mit all diesen Fragen befassen müssen, um zu klären, ob hier ein Leistungsbild der HOAI vorliegt, wenn ja welches und wie das Honorar korrekt zu ermitteln ist. Das wird dann nicht mehr allgemein erklärbar sein, sondern im Detail von dem konkreten Projekt und den Vorstellungen der Beteiligten über die gegenseitigen Leistungen, Verantwortungen und Haftungstatbestände abhängen.

Damit man sich hierzu Gedanken machen kann - oder auch nur zur vertraglichen Regelungen von Pflichten der Parteien bei jeder anderen Art von Vergütungsregelung - habe ich die m.E. zu klärenden Einzelthemen oben einmal angerissen.

Wenn das Thema hier weiter vertieft werden soll, um eine HOAI-konforme Honorarberechnung zu erhalten, wird der Fragesteller m.E. nicht umhinkommen, sich im Detail zu den Leistungs- und Haftungsabgrenzungen zu erklären.


____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
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11.09.2018 at 15:48 Uhr
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