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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Prüfung von Fertigteilplänen
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Beitrag von Nachricht
M. Brucker
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 11.01.2019
IP: Logged
icon Prüfung von Fertigteilplänen

Hallo zusammen,

bei einem aktuellen Projekt stellt sich für uns folgende Frage:

Beim genannten BV handelt es sich um ein Mehrfamilienhaus mit über 50 WE. Im Rohbau sind Teile der Konstruktion z.B. Geschossdecken in Ortbeton zu erstellen, in den oberen Geschossen ist die Erstellung von Decken und Trennwänden in Halbfertigteilbauweise möglich und dem Bauunternehmer freigestellt. In Abstimmung mit dem Rohbauer wurde vom Tragwerksplaner die Schalplanung so erstellt, dass in den Bereichen wo möglich und vom Rohbauer gewünscht auch Halbfertigteile verzeichnet sind. Als mit den LP 5-7 HOAI 2013 beauftragte Objektplaner haben wir diese Schalplanung als Grundleistung der LP5 auf Übereinstimmung mit der Werkplanung geprüft.

Aktuell erhalten wir vom Fertigteilwerk (in diesem Fall ein Subunternehmer des Rohbauers) Fertigteilpläne von Wänden und Decken zur Prüfung.

Frage: Müssen wir diese Pläne erneut prüfen? M.E. wäre es doch Aufgabe des Rohbauunternehmers seinen Sub zu kontrollieren und dessen Fertigteilplanung auf Übereinstimmung mit der Schalplanung zu prüfen. Wir haben ja die Schalplanung bereits geprüft. Außerdem ist uns grundsätzlich ja egal, ob die Decke jetzt in Ortbeton oder Halbfertigteil erstellt wird und wir stehen in keinem Vertragsverhältnis zum Rohbauer und seinen Subunternehmern.

Oder liegen wir da falsch?

____________________________
Freundliche Grüße. Aus Stuttgart.

Marcus Brucker

11.01.2019 at 11:15 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2324
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Prüfung von Fertigteilplänen

Die Schalplanung des Tragwerksplaners wird in Ergänzung zu den fertigen Ausführungsplänen des Objektplaners vom Tragwerksplaner erstellt. Sie braucht i.d.R. nicht detailliert vom Objektplaner überprüft zu werden. Sollte sie jedoch von der bisherigen Ausführungsplanung abweichen, könnte ihre Integration - also die Anpassung der Ausführungsplanung - als Teil der GL 5c "Integration der Leistungen anderer an der Planung fachlich Beteiligter" Grundleistung beim Objektplaner sein.

Im weiteren Verlauf ist zwischen Werkstatt- und Montageplänen zu unterscheiden:

Montagepläne für die vom Objektplaner geplanten Baukonstruktionen und baukonstruktiven Einbauten sind vom Objektplaner im Rahmen der Lph. 5f auf Übereinstimmung mit der Ausführungsplanung zu prüfen. Montageanweisungen befassen sich z.B. mit der Aufteilung von Bauteilen in Einzelteile, die auf der Baustelle fachgerecht zusammengefügt werden - miteinander und mit den bereits vorhandenen Bauteilen.

Werkstattpläne dienen lediglich der internen Arbeitsvorbereitung eines ausführenden Unternehmers. Dieser hat sicherzustellen, dass sie der Ausführungsplanung und den LV-Vorgaben entsprechen. Wenn die Ausschreibung (ob aufgrund einer DIN-Norm oder anderweitiger AG-seitiger Forderungen) fordert, dass sie vor der Fertigung vom AG freizugeben sind - z.B. bei Schlosserarbeiten - ist es Aufgabe des AGs, dies auch zu tun. Bei Leistungen der Technischen Ausrüstung kommt das grundsätzlich ständig vor, so dass diese Prüfung von Werkstattzeichnungen dort zur Grundleistung 5f nach Anlage 15.2 gehört. Bei der Objektplanung Gebäude dagegen gehört so etwas nicht zu den Grundleistungen, ist also bei Bedarf des AGs als Besondere Leistung zu vergüten.

In Ihrem Fall ist nun die Ausführung von Geschossdecken als Ortsbetondecke oder als Halbfertigdecke mit Ortbetonfüllung und die Ausführung von Trennwänden dem Unternehmer im definierten Rahmen freigestellt. Insofern legt die Ausführungsplanung und Ausschreibung die Konstruktion zunächst nicht endgültig fest. Üblich ist dann, dass auch der Tragwerksplaner diese Bauteile erst dann bearbeitet, wenn der Unternehmer die Ausführung festgelegt hat (dann entfallen entsprechende Prüfungsvorgänge) oder dass ein Fertigteilwerk mit seinen üblichen Konstruktionen die Ausführungsplanung des Objekts in konstruktiver und in statischer Hinsicht selbst plant. In diesem Fall erstellt der Unternehmer also die Ausführungsplanung und der Objektplaner muss sie als GL 5c in seine Ausführungsplanung übernehmen (wobei natürlich die geometrische Passgenauigkeit mit überprüft wird), während in statischer Hinsicht der Prüfingenieur die Übereinstimmung mit den übrigen statischen Unterlagen prüft. Ob statt dessen die Prüfung der Fertigteilplanung für SB-Halbfertigteile oder der Verlegepläne für Halbfertigteildecken mit Angabe eines Prüfvermerks und Verweis in den Ausführungsplänen auf die Ausführung nach diesen externen Plänen genügt, muss im Einzelfall entscheiden werden; das dürfte mehr eine organisatorische oder zeichentechnische Frage sein.

Es geht also nicht um die Prüfung von Werkstattplänen, sondern um die Integration von Ausführungsplänen. Wenn Sie einen solchen Aufwand meiden wollen, müssten Sie in Lph. 5 eben die Konstruktion selbst festlegen und insofern einen anderen Aufwand treiben.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
die nächsten HOAI-Seminare
finden Sie unter:
www.doellconsult.de

11.01.2019 at 16:19 Uhr
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M. Brucker
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 11.01.2019
IP: Logged
icon Re: Prüfung von Fertigteilplänen

Sehr geehrter Herr Doell,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Im konkreten Fall hat die Schalplanung des Tragwerksplaners erts begonnen, als die genaue Ausführung vom bzw. mit dem Rohbauunternehmer abgestimmt war. Insofern hab ich mich da vielleicht mißverständlich ausgedrückt.

Letztenendes geht es um die Frage, ob wir prüfen müssen, ob der Subunternehmer des Rohbauers Geometrie, Lage und Anzahl von Durchbrüchen etc. korrekt aus der fertigen Schalplanung in seine Fertigteilpläne übernommen hat.

____________________________
Freundliche Grüße. Aus Stuttgart.

Marcus Brucker

14.01.2019 at 07:39 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2324
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Prüfung von Fertigteilplänen

Nun, beim Tragwerksplaner gibt es in Lph. 5 die Grundleistungen

a) Durcharbeiten der Ergebnisse der Leistungsphasen 3 und 4 unter Beachtung der durch die Objektplanung integrierten Fachplanungen
b) Anfertigen der Schalpläne in Ergänzung der fertig gestellten Ausführungspläne des Objektplaners

Das bedeutet, dass zunächst der Objektplaner mit seiner Integration der technischen Ausrüstung einen kompletten Ausführungsplan zu erstellen hat, in dem die Aussparungen in Geometrie und Lage richtig dargestellt sind. Erst dann beginnt der Tragwerksplaner, auf dieser Basis seine Ausführungsplanungen zu erstellen - zumindest sieht es die HOAI in ihren Grundleistungen so vor.

Ein Auftraggeber - und sein ihn diesbezüglich beratender Objektplaner, siehe Lph. 1c dort - muss sich also überlegen, ob er

- für bestimmte Bauteile die Ausführungsplanung komplett an einen ausführenden Unternehmer (ggf. mit Fertigteilwerk als SUB) übergibt => dann übergibt er damit auch die Verantwortung für die Integration der technischen Ausrüstung und der auf dieser Basis erstellten Tragwerksplanung an den Unternehmer (was aber hier nicht der Fall sein dürfte)

oder ob er

- die Ausführungsplanung beim Objektplaner belässt (so dass diesem zunächst alle genannten Aufgaben obliegen) und lediglich das Material der Wände und Decken in der Ausschreibung offen bleibt. in diesem Fall können Sie als Objektplaner den Unternehmer auf Ihre vollständigen Ausführungspläne verweisen und sagen "bau danach!". Dann liegt die ganze Verantwortung beim Unternehmer. Zusätzlich kann man auch seine Ausführungsplanung dem Unternehmer als CAD-Datei zur Verfügung stellen, dann könnte der die komplett übernehmen und muss sie nicht (ggf. fehlerbehaftet) abzeichnen.

Wenn sich der Auftraggeber eine solche Ersparnis erhofft, dass er dem Unternehmer die Wandausführung nicht vorgibt, sondern sie diesem freistellt, muss er jedoch ggf. gegen die ersparten Baukosten einen erhöhten Prüfaufwand gegenrechnen. Das müssten Sie ihm aber bereits bei der Beratung dazu nahebringen: "Lieber Auftraggaber, wenn wir die Ausführung bis in Lph. 8 offen lassen und der Unternehmer für seine gewählte Konstruktion evtl. eigene Zeichnungen erstellt, muss die jemand prüfen. In unseren Grundleistungen ist die erstmalige Erstellung der Ausführungsplanung enthalten, hier sogar in 2 Varianten, aber das wars dann auch. Wenn Sie die Ausführungspläne des Unternehmers zur Sicherheit überprüft haben möchten, bevor er sie umsetzt, müssen wir das entweder als zusätzliche Leistung ausschreiben oder wir machen das als zusätzliche Leistung, die dann vergütungspflichtig wird". Dann kann der Auftraggeber entscheiden, ob er das will (also ob sich das unter dem Strich für ihn noch rechnet) oder nicht (mehr).

Ob Sie also die Ausführungspläne des Unternehmers prüfen müssen oder nicht, hängt von Ihrem Vertrag in diesem Punkt ab. Grundleistung nach HOAI ist das jedenfalls dann nicht mehr, wenn Sie Ihre Ausführungsplanung bereits fertig gestellt hatten und der Unternehmer sie nun abzeichnet und im Detail ändert. Wird dagegen nach der og. ersten Lösung der Unternehmer zum Ausführungsplaner, entfällt die diesbezügliche Leistung der Lph. 5 für Sie und Sie können bspw. vereinbaren, dass an Stelle der eigenen Ausführungsplanung die Prüfung der Ausführungsplanung des Unternehmers tritt. Beraten müssen Sie Ihren Auftraggeber dazu aber in jedem Fall bzgl. aller Konsequenzen!


Tipp für alle Leser:

Eine Entwurfsplanung sollte eine vollständige konstruktive Lösung beinhalten (d.h. zumindest alle tragenden Bauteile in Art, Geometrie und Lage definiert sein) und zu einer Ausführungsplanung gehört die vollständige Vorgabe aller Ausführungsdetails.

Anders als bei der technischen Ausrüstung ist es grundsätzlich nicht in den Grundleistungen der Objektplanung nach HOAI vorgesehen, dass der Unternehmer die Art der Ausführung ganzer Bauteile selbst bestimmt.

Wenn er das aber tun soll, weil sich der Auftraggeber damit eine Ersparnis erhofft, müssen die Zuständigkeiten und Prozesse von der Definition der auszuführenden Konstruktion bis zu deren Integration in die gesamte Ausführungsplanung einschließlich etwaiger Prüfungen und Freigaben vor einer entsprechenden Ausschreibung definiert sein. Dann erübrigen sich auch Fragen wie die hiesige.

Anm. das ist u.a. mit der Grundleistung "Beraten zum gesamten Leistungsbedarf" gemeint, auch wenn diese Beratung erst später erfolgt. Der Objektplaner darf den Auftraggeber hierzu nicht im Unklaren lassen oder das Thema so lange totschweigen, bis es um die Frage geht, wer für was zuständig ist und wofür zu zahlen hat.

Alternativ gibt der Auftraggeber eine Ausführung vor (gemäß HOAI-Grundleistungen) und überlässt es dem Unternehmer in seiner Angebotsanfrage, Nebenangebote für alternative Herstellungen abzugeben, wobei der Unternehmer dann alles dafür technisch, terminlich und kostenmäßig Notwendige einschl. etwaiger AG-seitiger Prüfungen anbieten muss, damit diese Ausführungsänderung in die Gesamtplanung integriert wird - in diesem Fall muss sich also der Unternehmer überlegen, ob er diesen Aufwand treiben will, weil er sich damit einen Wettbewerbsvorsprung durch geringere Gesamtpreise erhofft.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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www.doellconsult.de

14.01.2019 at 09:36 Uhr
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