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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Objektplanung - TGA wird in anrechenbaren Kosten angesetzt
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Racher
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 21.03.2019
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icon Objektplanung - TGA wird in anrechenbaren Kosten angesetzt

Hallo Kollegen und Fachleute,

ich habe folgenden Fall den ich leider übernommen habe und zu dem ich einen Rat bräuchte:

- Ein Kunde errichtet ein größeres Eigennetz (Quasi ein eigenes Mittelspannungsnetz aus dem er seine Objekte versorgt).
Hierfür ist ein umfangreiches Versorgungsnetz aus Lichtwellenleitern, Mittelspannungs- und Niederspannungskabel, Trafos, Schaltschränken etc. nötig.
- Ursprünglich was das Ingenieurbüro nur mit der Objektplanung beauftragt, da ursprünglich angedacht war, dass die Anlagen über das vorhandene örtliche Versorgungsnetz versorgt werden. D.h. die reine Objektplanung für bauliche Anlagen ohne Tragwerksplanung etc. war beauftragt.

Im Zuge der jahrelangen Planung ist wie gesagt ein umfangreiches Strom- und Versorgungsnetz hinzugekommen, welches teilweise als eigenes Objekt und teilweise in den bestehenden Objekten abgerechnet wird.

In Summe wurde über diverse Objekte ein erheblicher Anteil an anrechenbaren Kosten ermittelt, welche eigentlich eine reine TGA-Planung betrifft. Wirkliche TGA-Planung (Netzberechnung, Festlegung von Komponenten etc.) hat man aber nicht gemacht. Vielmehr ist das Versorgungsnetz nur als "Linie" dargestellt. Dumm gesagt weiß man, in welcher Trasse LWL/Niederspannung/Mittelspannung liegt, hat aber keine Ahnung wie die genaue Belegung ist bzw. welcher Typ Leerrohr/Kabel/LWL verlegt wird.

Im Grunde genommen hat man (da das Ing-Büro diese eigentlich reine TGA-Leistung) in der Objektplanung abgerechnet hat, zwar viel Geld bezahlt, aber wenig fachliches Ergebnis bekommen.
Anders ausgedrückt müsste ich die ermittelten anrechenbaren Kosten nochmals separat als TGA-Planung beauftragen und bezahlen um ein brauchbares Ergebnis zu bekommen.

Meine Frage:
- Ist es normal, dass eine reine TGA-Leistung in einer Objektplanung abgerechnet wird?
- Da dies kein unwesentlicher Bestandteil ist, müsste das Büro doch direkt auf eine TGA-Planung/Beauftragung bestehen?
- Wenn die Versorgung der TGA zugeordnet werden müsste, dann dürfte das Ing-Büro die anrechenbaren Kosten doch nicht unter der Objektplanung abrechnen, oder?

Bitte um Hilfestellung/Argumentation.

Vielen Dank.

21.03.2019 at 10:24 Uhr
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Racher
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 21.03.2019
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icon Re: Objektplanung - TGA wird in anrechenbaren Kosten angesetzt

Nochmal zusammengefasst: Ein Ing-Büro ist mit der Objektplanung für Ingenieurbauwerke und Verkehrsanlagen beauftragt.
Im Grunde genommen handelt es sich um en Pumpwerk mit abführender Leitung im öffentlichen Straßenraum.
In der Kostenermittlung der anrechenbaren Kosten wird eigentlich das komplette "Leistungsverzeichnis" als anrechenbar ausgeworfen. D.h. das Ingenieurbauwerk, die TGA, der komplette Straßenbau - für TGA und Straßenbau wurde jedoch keine Planung geliefert.

Rechtens?

22.03.2019 at 09:48 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Objektplanung - TGA wird in anrechenbaren Kosten angesetzt

Guten Tag,

ich habe ja schon viel gelesen, aber diese Fragestellungen sind für mich so unverständlich geschrieben, dass ich weder weiß, was das von wem geplant wurde noch was Ihre Rolle und ihre Frage ist.

Ich empfehle deshalb noch mal einen Ansatz wie folgt:

1. Was ist Ihre Rolle?

2. Was genau war gemäß Vertrag zu planen? Ich lese etwas von einem Pumpwerk mit einer abführenden Leitung, das wäre ein Ingenieurbauwerk mit einer technischen Ausrüstung Wasser- und Abwassertechnik. Korrekt?

3. Was aber war der Planungsauftrag Verkehrsanlagen? Ging es da nur um die Wiederherstellung der Decke oder sollte auch etwas neues geplant werden?

4. "In der Kostenermittlung der anrechenbaren Kosten wird eigentlich das komplette "Leistungsverzeichnis" als anrechenbar ausgeworfen."

???

In einer Kostenermittlung werden hauptsächlich Baukosten und Baunebenkosten dargestellt. Ob ein Leistungsverzeichnis für bestimmte Arbeiten vorliegt, ist eher eine Frage der Erbringung einer Lph. 6, aber nicht der Kosten.

5. Was wird denn in welcher Kostenermittlung als TGA als anrechenbar bezeichnet? Welche Zuordnungsschwierigkeiten haben Sie damit?

6. Zum ersten Thread: geht es bei den Anlagen der Starkstromtechnik und der Fernmelde- und Installationstechnik, die Sie beschreiben, nur um die Versorgung des Pumpwerks oder auch etwas anderes? Eine Stromversorgung hätte das Pumpwerk ja ohnehin gebraucht. Soll jetzt eine MS-Zuleitung, eine Trafo und ein LWL für die Meß- und Steuerdaten gebaut werden? Wenn ja, wie war das denn in der Vor- und Entwurfsplanung sonst gedacht?

7. Wer hat denn die Starkstrom- und F+I-Anlagen geplant? Bedeuten Ihre Ausführungen, dass der Objektplaner Ingenieurbauwerke die Kosten dieser technischen Anlagen als anrechenbar bezeichnet hat, obwohl er keine Fachplanung dazu gemacht hat? Nach § 42 Abs. 2 HOAI wäre das ja korrekt, aber was stört Sie?

8. Sind Sie evtl. der Auftraggeber und wundern sich, dass die Kosten der TA beim Ingenieurbauwerk mit anrechenbar sind? Und dass Sie trotzdem eine Fachplanung der TA brauchen und bezahlen müssen? So ist die HOAI grundsätzlich. Ob allerdings die Strom- und F+I-Planung als Technische Ausrüstung des Ingenieurbauwerks anzusehen ist, kann man nur anhand der Planung beurteilen.

Möglicherweise bestand ein Fehler darin, in Lph.1 nicht richtig zum gesamten Leistungsbedarf zu beraten. Das kann man aber nur raten.

Wenn ich mir nach diesen Fragen Ihre Ausführungen anschaue, gibt es evtl. nur

a) ein Problem mit der Anrechenbarkeit der TA auch ohne dass der Objektplaner eine Fachplanung dazu gemacht hat - dazu siehe § 42 Abs. 2 HOAI.

b) die Frage, ob die Stromzuleitung Teil der TA des Pumpwerks ist. Wenn die Pumpwerksauslegung einen Anschlusswert (in kW) ergeben hat und der AG sich selbst darum kümmert, dass der Strom an die Schaltanlage kommt, ist das ggf. keine TA des Pumpwerks. Wenn aber vom Objektplaner Pumpwerk auch ein Bauwerk für die Schalt- und Trafoeinrichtungen zu planen ist, gehört das Ganze ggf. schon zusammen.

c) Wenn der AG sich um den LWL und "das andere Ende", also die ganze Übertragung und den Anschluss an ein zentrales Leitsystem selbst übernimmt, müsste ggf. nur noch abgestimmt werden, wo die Schnittstelle zwischen Pumpwerkssteuerung mit Meßaufnehmern usw. und der Umwandlung in Lichtsignale ist und wer das plant.


Sie sehen also: es braucht für eine Beantwortung eine systematische Darstellung
- wer was plant (Sie können die Planer ja Planer 1 und 2 usw. nennen)
- wer was wie als anrechenbare Kosten angesetzt hat (am besten mit genauen Zahlenangaben)

Vielleicht kommen wir dann der Sache etwas näher...

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

25.03.2019 at 18:17 Uhr
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Racher
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 21.03.2019
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icon Re: Objektplanung - TGA wird in anrechenbaren Kosten angesetzt

Vielen Dank für Ihre Antwort und Entschuldigung für die lange Reaktion.

1. Ich bin ein Projektmitarbeiter auf der Auftraggeberseite.
2. Gemäß ursprünglichem Vertrag war die Objektplanung für Pumpwerke zu planen. Die Pumpwerke bestehen aus mehreren Pumpwerken sowie einer Sammelleitung. Im Grunde genommen ist es ein Ingenieurbauwerk. Ursprünglich sollte die Versorgung über das lokalen Netz (Ortsnetz) erfolgen. Im Zuge der Planung wurde dann ein umfangreiches Eigennetz entwickelt.
Im Grunde genommen kam ein wesentlicher Anteil der TGA nachträglich hinzu.
Mit der TGA-Planung war der Planer nie beauftragt. In der Kostenberechnung werden jedoch alle Kosten der TGA als anrechenbar aufgeführt.

3. Verkehrsanlagen gibt es keinen Planungauftrag. Im Prinzip ist das Credo "Herstellung wie im Bestand", d.h. Randsteine wiederherstellen und Rohrgräben wieder asphaltieren. In der Kostenberechnung werden jedoch alle Kosten der Verkehrsanlagen als anrechenbar aufgeführt.

4. Siehe vor. Um es einfach zu formulieren: Anstelle dass der Objektplaner die Kosten für einige Kilometer Kabel und Co abrechnet, beauftrage ich doch lieber "nur" die TGA-Planung - Objektplanung im Kabeltiefbau heißt ja im wesentlichen nur einen Lageplan anzufertigen. Der Rest (Berechnungen, Kabelwahl etc.) ist Sache der TGA.

6. Siehe vor. Zuvor war ein rudimentäres System mit örtlichen Hausanschlüssen geplant, jetzt ist es ein sehr umfangreiches Eigennetz welches ca. 5,0 Mio Euro kostet.

7. Im Prinzip stört mich, dass der Objektplaner im Lageplan eigentlich nur einen Strich für ein Kabel einzeichnet und dafür reichlich Geld bekommt - diese Leistung kann doch auch ein TGA-Planer übernehmen. Die Kabellage ist ja das Kleinste Problem ...

8. Das ist der springende Punkt - ist beides zusammen ein Objekt (also darf der Objektplaner die TGA komplett abrechnen) oder ist dies zu trennen. Im Grunde genommen sehe ich es so: Der Objektplaner plant bis zu einer klaren Trennstelle (Kabel der Pumpe im Pumpwerk) - der TGA-Planer übernimmt beim Verteiler, rechnet das vorgelagerte 400V Netz, die Trafostationen, das nachgelagerte Mittelspannungsnetz etc. pp

a) Das ist mir klar - wenn ein Objektplaner in seinem Bauwerk selbst die Pumpe, das Pumpenkabel, Durchführungen etc, plant, dann kann er es abrechnen - auch wenn er es nicht plant.

b) Für mich gehört es nicht zusammen, wenn ich keine klare Trennung ziehe

c) Wie vor - im Prinzip hat die Signaltechnik aus dem Pumpwerk auch eine klare Übergabe zum übergeordneten Netz/SPS

Wie bekomme ich das Thema zukünftig geregelt? Es geht demnächst an die Planung einer neuen Pumpwerkskette. Hier will ich klipp und klar formulieren, dass der Objektplaner nur die Pumpwerke und die Pumpleitungen zu planen hat und dass er die Pumpen entsprechend zu dimensionieren hat. Das Pumpenkabel ist vorzustrecken - der Anschluss des Pumpenkabels an einen Verteiler bzw. die Frage, wie der Verteiler Strom bekommt ist Sache der TGA-Planung.

08.05.2019 at 10:38 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Objektplanung - TGA wird in anrechenbaren Kosten angesetzt

Guten Tag,

alles verstehe ich möglicherweise immer noch nicht.

Ein Objektplaner hat mehrere Pumpstationen einschl. Steuerung und Datensammlern sowie Druckleitungen im Auftrag.

Wer sollte denn nach der ursprünglichen Idee des Auftraggebers die Stromzuleitung zu den Steuerungen und die Datenableitungen zu einer Zentrale planen?

So wie Sie die Zukunft beschrieben, wäre es ja eine praktikable Lösung: dem Pumpwerksplaner sagt der AG "um die Stromzuleitung und die Datenableitung brauchst Du Dich nicht zu kümmern; wir machen das mit einem anderen Planer". Und für diese Technische Anlagen der Zu- und Ableitung Strom + Daten kümmert sich ein TA-Planer in den Anlagengruppen 4 und 5.

Nun sieht es wohl so aus, dass der Pumpwerksplaner so gerade nicht behandelt wurde, sondern für die Stromzuführung (die sich auch noch vom Anschluss ans öffentliche Netz in eine Eigenstromversorgung geändert hat) Trassenplanungen erstellen sollte - oder doch nicht? Und Sie fragen sich, wie das denn nun abzurechnen ist? Hier ist zunächst der Auftrag an das Büro zu klären und dann die tatsächlich erbrachten Leistungen zu klären.

Hat das Büro die Kabeltrassen geplant (einschl. des gesamten Tiefbaus, also auch Zugrohre und -schächte an Straßenkreuzungen usw.), stellt dies ein eigenständiges Ingenieurbauwerk dar, nämlich Versorgungsbauwerke/Schutzrohre/Schächte nach Anlagengruppe 7 in Anlage 12.2 HOAI. Die Honorarzone ist anhand der Objektlisten oder - besser und genauer - anhand der Punktebewertung in § 44 HOAI zu bestimmen.

Was die Kosten der Leitungsverlegung betrifft, so ist diese nach § 42 Abs. 3 Nr. 2 dann (in allen Lph.) anrechenbar, wenn der Planer sie geplant oder ihre Ausführung überwacht hat. Damit ist die reine Verlegungsarbeit gemeint, ohne das Kabelmaterial selbst und die Anschluss- und Verbindungsarbeiten der Kabel. Soweit dabei auch die Oberflächen von Leitungsgräben aufgebrochen und nach der Verlegung wiederhergestellt werden mussten, gehören diese - wenn der Planer sie fachlich geplant oder ihre Ausführung überwacht hat - zu den "Außenanlagen" dieses Ingenieurbauwerks nach § 42 Abs. 3 Nr. 2 und sind dort anrechenbar. Eine eigenständige Verkehrsanlagenplanung ist das wohl i.d.R. nicht.

Die Kosten der Kabel sind beim Planer des Ingenieurbauwerks jedoch nicht als technische Ausrüstung anrechenbar, da die Kabel nicht die technische Ausrüstung des Kabelgrabens darstellen (die dieser zum Funktionieren bräuchte), sondern weil umgekehrt die Kabel die "Verlegesysteme" Erdgraben und Co. brauchen.

Die Bemessung und Berechnung der Kabelanlagen sowie der sonstigen Komponenten der Stromversorgung bzw. Datenübermittlung ist dann Teil der TA-Planung; anrechenbar sind hier bzgl. der Leitungen nur die Kabelarbeiten selbst ohne die Erd- und Verlegearbeiten und die Oberflächenwiederherstellung.

Wenn Sie zukünftig den TA-Planer nicht nur Leitungen, sondern auch die Gräben, Verrohrungen, Schächte usw. planen lassen (wenn er das kann), können die gesamten Kosten einschl. der Gräben auch als Kosten der TA angesehen werden, da nach allgemeiner Ansicht die Anlagen der Gruppen 4+5 der TA alle Anlagen der DIN 276-1 KG 440 und 450 enthalten und diese auch die Verlegesysteme umfassen.

Anders ausgedrückt: wenn der TA-Planer diese Verlegemassnahmen (alle Erdarbeiten einschl. Aufbruch und Wiederherstellung der Oberflächen) mit plant, sind diese Kosten bei der TA ebenfalls anrechenbar. Das ist vergleichbar mit den nach § 54 Abs. 4 HOAI anrechenbaren Kosten der technischen Kosten der Anlagen in Außenanlagen, als die man die Kabelgräben und Zugsysteme ebenfalls ansehen kann.

Die anrechenbaren Kosten richten sich also immer nach dem Planungsgegenstand, den ein Planer zu bearbeiten hat, das kann die Planung und Überwachung der Verlegearbeiten beim Tiefbauplaner oder beim TA-Planer beinhalten. je nachdem wer sich darum kümmert.


____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

08.05.2019 at 11:43 Uhr
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