Sehr geehrte Damen und Herren,

wird in Leistungsphase 6 der Tragwerksplanung der Buchstabe b der Simmendingertabelle „Überschlägiges Ermitteln der Mengen der konstruktiven Stahlteile und statisch erforderlichen Verbindungs- und Befestigungsmittel im Ingenieurholzbau“ nur bei Ingenieurholzbauten benötig oder bezieht sich die Teilleistung allgemein auf alle Verbindungs- und Befestigungsmittel?

Im Voraus bedanke ich mich für Ihre Zeit und freue mich auf Ihre Ratschläge.
Mit freundlichen Grüßen aus Berlin.

Guten Tag,

diese Leistung entfällt bei Objekten ohne Ingenieurholzbau ohne Honorarminderung für die Leistungsphase; die Aufteilung der HOAI-Prozente erfolgt dann auf 2 statt 3 Grundleistungen.

Sie beinhaltet nur, getrennt nach LV-Positionen des Objektplaners, eine überschlägige Ermittlung der Verbindungsmittelarten und -mengen, da deren endgültige Planung mit Zwischenbauteilen, Befestigungs- und Verbindungsmitteln i.d.R. erst als Werkstattplanung durch den Unternehmer erfolgt.

In Grundleistung 6a "Ermitteln der Betonstahlmengen im Stahlbetonbau, der Stahlmengen in Stahlbau und der Holzmengen im Ingenieurholzbau als Ergebnis der Ausführungsplanung und als Beitrag zur Mengenermittlung des Objektplaners" steckt ja schon das Ermitteln und Zusammenstellung der Materialmengen im Stahlbetonbau, Stahlbau und Ingenieurholzbau, getrennt nach LV-Positionen des Objektplaners.

Dies bezieht sich aber immer nur auf die Materialien der gleichen Art, die auch für die tragenden Konstruktionen verwendet werden. Da aber im Ingenieurholzbau eben auch viele konstruktive Teile und Verbingungs- und Befestigungsmittel aus Stahl verwendet werden, dient Grundleistung 6b) zur Klarstellung, dass auch bei Verwendung von "2 Materialien" (Holz und Stahl) für die Konstruktion die Mengen überschlägig zu ermitteln sind.

Für welche Art Verbindungsmittel außerhalb des Ingenieurholzbaus werden denn in Ihrem Fall Mengen benötigt?

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Sehr geehrter Herr Doell,

vielen Dank für die hilfreiche Antwort!
Wissen Sie auch wo dies nachlesbar wäre (z.B. Gerichtsurteile, Kommentierung …)?

Da wir selten Ingenieurholzbauten ausschreiben, interessiert uns die grundsätzliche Anwendung der Teilleistung 6b.

Mit freundlichen Grüßen aus Berlin.

Kommentierungen hierzu siehe

Rath - Voigt - Dierks-Oppler: HOAI Kommentar aus der Reihe "Recht praktisch", Verlag für Wirtschaft und Verwaltung Hubert Wingen. SV-Kollege Voigt ist selbst Tragwerksplaner und hat viel Praxiswissen in den Kommentar einfliessen lassen.

Die oben genannte Kurzfassung seiner Ergebnisse habe ich meinen Ausführungen zu "Üblichen Arbeitsergebnissen bei der Tragwerksplanung" im [url=https://www.forum-verlag.com/alle-produkte/bau-immobilien/bau-und-architektenrecht/5761/die-neue-honorarordnung-fuer-architekten-und-ingenieurleistungen-2013]HOAI-Handbuch des Forum-Verlags[/url] entnommen.

Wozu genau suchen Sie denn Urteile? Dazu müsste man zunächst einmal wissen, worum es im Detail bei Ihnen geht.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Ich könnte als öffentlicher Auftraggeber dem Rechnungshof schwer vermitteln, dass bei Nichtbeauftragung einer wesentlichen Grundleistung dass Honorar nicht gemäß § 8 Abs. 2 HOAI zu kürzen ist, zumal diese Leistung auch in der gebräuchlichen Teilleistungstabelle Simmendinger extra prozentual ausgewiesen wird.

Aber ist es nicht so, dass in Buchstabe a) der LPH 6 nur von ...mengen im Stahl- bzw. Holzbau gesprochen wird, dagegen b) auch Mengen der konstruktiven Stahlteile im Stahlbau betrifft? Gibt es diese im Stahlbau nicht auch, z.B. Nieten, Schrauben?

Wenn ich diese nicht beauftragen würde, wäre der Planer auch nicht dafür haftbar.



[Edited by Mitglied on 28.06.2019 at 05:03 Uhr]

[Edited by Mitglied on 28.06.2019 at 05:04 Uhr]

Hier nochmals der Wortlaut einiger Grundleistungen der Tragwerksplanung:

"3d) Überschlägiges Ermitteln der Betonstahlmengen im Stahlbetonbau, der Stahlmengen im Stahlbau und der Holzmengen im Ingenieurholzbau

5d) Aufstellen von Stahl- oder Stücklisten als Ergänzung zur zeichnerischen Darstellung der Konstruktionen mit Stahlmengenermittlung

6a) Ermitteln der Betonstahlmengen im Stahlbetonbau, der Stahlmengen im Stahlbau und der Holzmengen im Ingenieurholzbau als Ergebnis der Ausführungsplanung und als Beitrag zur Mengenermittlung des Objektplaners

6b) Überschlägiges Ermitteln der Mengen der konstruktiven Stahlteile und statisch erforderlichen Verbindungs- und Befestigungsmittel im Ingenieurholzbau"

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Die Bewertung der Lph. 6 b) erfolgt bei etlichen Autoren von Teilleistungstabellen mit einer Prozentangabe ohne weitere Erläuterung, so wie es bei diesen Autoren auch nur Tabellen für den Regelfall des § 51 für die Lph. 5 der Tragwerksplanung gibt (d.h. die kennen auch keine andere prozentuale Verteilung der Gesamt-Vomhundertsätze für Lph. 5 bei entfallenden Schalplänen. im Holzbau mit unterdurchschnittlichem Schwierigkeitsgrad oder wenn nur Schalpläne in Auftrag gegeben werden; in diesen Fällen beträgt die Summe der Prozentpunkte nämlich nicht 40, sondern 30 bzw. 20%). Der Anspruch der von mir entwickelten Tabellen ist aber gemäß den Vorbemerkungen dazu, es in mancherlei Hinsicht besser zu machen als andere Splittertabellen (nicht nur in diesem relativ selten diskutierten Detailpunkt, sondern vor allem auch in wesentlich grundsätzlicheren Aspekten der Anwendung), auch wenn jene eher veröffentlicht und deshalb vielleicht häufiger angewendet werden.


Gültigkeitsbereich der Grundleistung 6b

Ich bin bzgl. Lph. 6b zunächst einmal rein sprachlich davon ausgegangen, dass die letzten beiden Worte "im Ingenieurholzbau" sich auf alles davor stehende in der Grundleistung 6b beziehen. Das bedeutet, dass inhaltlich Lph. 6b nur im Ingenieurholzbau zur Anwendung kommt.

Die Ermittlung der Stahlmengen im Stahlbau ist bereits als Grundleistung in Lph. 6a beschrieben (nachdem sie in Lph. 3d bereits überschlägig ermittelt und in Lph. 5d Stahl- und Stücklisten mit Stahlmengenermittlungen erstellt wurden) und gilt natürlich für alle Bauteile, ob es nun die großen Träger und Stützen sind oder die Verbindungs- und Befestigungsmittel, je nachdem wie der Objektplaner sein Leistungsverzeichnis untergliedert.

Wenn Lph. 6b Leistungen beschreiben würde, die für alle Konstruktionen gelten, würde ich es wie mitglied sehen, dass bei Nichtbeauftragung nach § 8 Abs. 2 das Honorar zu mindern wäre.

Nach meiner sprachlichen "Deutung" der Grundleistung kommt diese zusätzliche überschlägige Mengenermittlung (NB: NACH genauer Ermittlung von Mengen nach Lph. 6a!) aber nur im Ingenieurholzbau zur Anwendung; deshalb sehe ich Lph. 6b als Klarstellung des Verordnungsgebers, dass der Auftraggeber auch die überschlägige Mengenermittlung von Stahlbauteilen im Ingenieurholzbau erwarten kann, das ist ja etwas anderes als die (in Lph. 6a beschriebene) Ermittlung von Holzmengen im Ingenieurholzbau und von Stahlmengen im Stahlbau..

Dass damit nicht die Ermittlung der Mengen der konstruktiven Stahlteile und statisch erforderlichen von Verbindungs- und Befestigungsmitteln im Stahlbetonbau und im Stahlbau gemeint ist, ergibt sich m.E. daraus, dass diese Leistung in Lph. 6a als "Betonstahlmengen im Stahlbetonbau" bzw. "Stahlmengen im Stahlbau" ermittelt werden.

Würde man Lph. 6b so verstehen, dass sie
- das Ermitteln der konstruktiven Stahlteile im Massiv-, Stahl und Ingenieurholzbau
- und die Mengenermittlung statisch erforderlicher Verbindungs- und Befestigungsmittel, aber nur im Ingenieurholzbau,
umfasst, wäre doch zu fragen, wo denn die Mengenermittlung der Verbindungs- und Befestigungsmittel im Massivbau und im Stahlbau genannt wären, die doch sicherlich ebenfalls regelmäßig erforderlich sind! Man sieht daran m.E., dass bereits unter rein sprachlichen Gesichtspunkten sich die "Ermittlung der Mengen der konstruktiven Stahlbauteile" in Lph. 6b genauso wie die Mengenermittlung der "statisch erforderlichen Verbindungs- und Befestigungsmittel" ausschließlich auf den Ingenieurholzbau beziehen.


Honorarminderung?

Die Frage, die sich an die Klärung des Gültigkeitsbereichs dieser Grundleistung anschließt, ist natürlich zu Recht diejenige, ob denn das Honorar für Lph. 6 der Tragwerksplanung außerhalb des Ingenieurholzbaus (also im Massiv- oder Stahlbau) dann um einen Prozentsatz für diese "nicht übertragene" Grundleistung der Lph. 6b zu mindern ist oder nicht.

Geht man stur nach § 8 Abs. 2 vor, könnte das Honorar außerhalb des Ingenieurholzbaus immer um einen Prozentsatz für die 2. Grundleistung in Lph. 6 gemindert werden, da diese ja nicht übertragen wird.

Ich bin jedoch der Ansicht, dass es Grundleistungen gibt, die nur bei bestimmten Objektarten erforderlich sind und bei andern nicht, was jedoch deshalb nicht zu Honorarminderungen bei letzteren führen sollte.

Das betrifft beispielsweise bei den Ingenieurbauwerken die Grundleistung 1d (Klären der Aufgabenstellung auf dem Gebiet der Tragwerksplanung bei Ingenieurbauwerken nach § 41Nr. 6 und 7). Kaum ein Mensch kommt auf den Gedanken, bei Lph. 1 der Ingenieurbauwerke prozentuale Abzüge zu machen, wenn es um Ingenieurbauwerke nach § 41 Nr. 1, 2, 3, 4 oder 5 geht.

Oder Lph. 4b der Tragwerksplanung "Erfassen der normalen Bauzustände bei Ingenieurbauwerken": Wer macht in Lph. 4 Abzüge für diese entfallende Grundleistung bei Gebäuden?

Auch wenn Lph. 6b der Tragwerksplanung eine eigene Grundleistung darstellt (wie Lph. 4b) und damit formal nach § 8 Abs. 2 zu Abzügen bei anderen Objektarten führen könnten, bin ich (ähnlich wie andere Autoren) der Auffassung, dass eine Honorarminderung aufgrund der bei bestimmten Objektarten grundsätzlich nicht erforderlichen Leistungen nicht erfolgen sollte. Das ist m.E. zu unterscheiden bei nicht erforderlichen Leistungen, die bei einem bestimmten Einzelobjekt nicht erforderlich sind und deshalb nach § 8 Abs. 2 zu Honorarminderungen führen können.

Das ist meine persönliche Meinung, die sich auch in meinen Honorartabellen niederschlägt. Natürlich kann und darf das jeder anders sehen und § 8 Abs. 2 immer anwenden wenn eine Leistung nicht übertragen wird, gleich aus welchem Grund. Das sollte man dann aber auch konsequent mit allen anderen nicht übertragenen Grundleistungen machen.


Honorierung

Man kann so etwas so regeln, indem man in Teilleistungstabellen angibt, selten oder bei bestimmten Objekten gar nicht erforderliche Leistungen seien bzgl. ihrer Bewertung in einer anderen Grundleistung enthalten (so z.B. häufig bei SIEMON und bzgl. der beiden genannten Beispiele in meinen Tabellen, da auch die Bewertung so gering wäre, dass sie in den Spannen der Grundleistungen 1a bei Ingenieurbauwerken und 4a bei der Tragwerksplanung nahezu untergehen) oder man macht eben Tabellen für den einen oder den anderen Fall von Objekten, so wie ich es bei Grundleistung 6b im Ingenieurholzbau und außerhalb davon mit zwei alternativ anzuwendenden Bewertungstabellen gewählt habe, weil bei insgesamt nur 2 Prozentpunkten für die gesamte Leistungsphase der Leistungsanteil bei Objekten im Ingenieurholzbau oder außerhalb davon die Bewertung eben nicht mehr vernachlässigbar gering ist.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Sehr geehrter Herr Doell,

vielen Dank für Ihren Beitrag, der mir weitergeholfen hat. Wie so oft im Leben kann man unterschiedliche Sichtweisen vertreten.

Ihr Mitglied