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HOAI.de - Forum : Anwendungsbereich der HOAI : Lüftungskonzept Grundleistung oder besondere Leistung?
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Beitrag von Nachricht
Lissy
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 18.10.2018
IP: Logged
icon Lüftungskonzept Grundleistung oder besondere Leistung?

Guten Tag zusammen,

ist ein Lüftungskonzept, mit nachfolgend benannten Punkten, eine Grundleistung oder eine besondere Leistung und durch welchen Planer wäre dieses zu erstellen?

1. Raumluftqualität Kategorie IDA 2 nach DIN EN 16798 - mittlere Raumluftqualität
2. mittlere CO"-Konzentration innerhalb einer Unterrichtstunde maximal 1.000 ppm
3. Anzahl der Personen pro Klassenraum/ Nutzungsraum
4. Raumvolumen pro Klassenraum nach Raum - und Funktionsprogramm
5. maximal einmaliges Stosslüften nach 45 Minuten bzw. einer Zeitstunde
6. Außenluftvolumenstrom mindestens 36 m³ pro Stunde und Person
7. keine Zuluft

Mit freundlichen Grüßen

08.09.2020 at 08:35 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2441
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Lüftungskonzept Grundleistung oder besondere Leistung?

Guten Tag,

das kommt darauf an, ob es eine Vorgabe an den Planer vor Beginn der Planungstätigkeit ist (also eine Bedarfszusammenstellung) oder etwas, was der Planer im Rahmen seiner Tätigkeit zusammengestellt bzw. erarbeitet hat.

Denn die telegrammstilartige Auflistung ist also solches noch kein Lösungskonzept oder ein Vorplanung (denn sie zeigt ja nicht auf, wie diese Punkte am konkreten Objekt realisiert werden sollen), sondern entweder Vorgabe des Auftraggebers an den Planer (Bedarfsplanung) oder Teil der Planungsergebnisse des Planers.

Die Erarbeitung einer Bedarfsplanung ist eine Leistung außerhalb der HOAI und deshalb auch keine HOAI-Grundleistung.

Hat der Planer diese Stichpunkte im Rahmen eines Planungsauftrags mit den zu erbringenden Leistungen, wie sie in den HOAI-Grundleistungen beschrieben sind, erarbeitet, dürfte das ein stichwortartiger Teil der Zusammenstellung der Ergebnisse der Grundlagenermittlung für Lufttechnische Anlagen darstellen, nachdem die Aufgabenstellung aufgrund der Vorgaben oder der Bedarfsplanung des Auftraggebers (1, 2, 4, 7) im Benehmen mit dem Objektplaner (4) bzw. nachdem das Ermitteln der Planungsrandbedingungen erfolgt ist (je nachdem ob Vorgaben durch Dritte oder aus Vorschriften erfolgten bzw. die Zustimmung zu diesen Angaben vom Lüftungsplaner eingeholt wurde).

Punkt (3) kann Vorgabe oder Ergebnis der Betrachtungen sein.

Punkt (6) kann ich nicht beurteilen (bin kein Lüftungsplaner) - entweder ebenfalls Vorgabe des AGs oder Planungsrandbedingung aus Vorschriften oder bereits ein Planungsergebnis.

Als Ergebnis einer Planungsleistung im Sinne der HOAI-Grundleistungen wären das also Grundleistungen der Lph. 1 und evtl. Teile der Lph. 2 (dazu sind die Punkte zu telegrammartig aufgelistet und ganze Sätze fehlen, so dass man nicht immer sagen kann, was Vorgabe und was Beratungs- oder Planungsergebnis ist.).

Zuständig für derartige Planungsleistungen ist der Fachplaner Technische Ausrüstung für die Anlagengruppe Lufttechnische Anlagen nach § 53 Abs. 2 Nr. 3 HOAI.

[Edited by fdoell on 08.09.2020 at 12:49 Uhr]

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

08.09.2020 at 11:23 Uhr
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Lissy
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 18.10.2018
IP: Logged
icon Re: Lüftungskonzept Grundleistung oder besondere Leistung?

Guten Tag,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Benötigt wird zunächst nur eine Überprüfung des Gebäudeplaners, ob eine natürliche Lüftung (über die Fenster, ohne Technische Anlagen) ausreichend für die Raumbelüftung ist.

Der Gebäudeplaner soll hierbei unter anderem prüfen, ob die Fenster dafür geeignet sind.

Handelt es sich um eine Grundleistung?
Gibt es entsprechende Urteile oder Kommentierungen?

Mit freundlichen Grüßen und vielen Dank im Voraus

12.10.2020 at 09:54 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2441
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Lüftungskonzept Grundleistung oder besondere Leistung?

Sie wollen den Gebäudeplaner überprüfen? Wirklich? Ich denke eher, Sie wollen die Möglichkeit einer natürlichen Lüftung überprüfen.

Einfache Überlegungen wie in [url=mailto:dieser Website]https://www.fvlr.de/luf_natlueft.htm[/url] kann der Gebäudeplaner selbst anstellen. Wenn das Thema schwieriger wird, wird es an den Fachplaner Raumlufttechnische Anlagen abgegeben.

Ich verstehe aus Ihren Ausführungen insgesamt, dass die in Ihrem Original-Thread genannten Randbedingungen bereits aus den Anforderungen des Auftraggebers bzw. der Zusammenstellung in Lph. 1 hervorgehen. Der Lüftungsplaner muss also in Lph. 2 ein Konzept entwickeln, wie die notwendige Lüftung durchgeführt werden kann.

Das gehört m.E. zu den Grundleistungen der Lph. 2, bei der durch eine Grobbemessung und Auslegung der Luftmengen in Verbindung mit eventuellen technischen Geräten oder auch der natürlich möglichen Lüftung (unter Ansatz gewisser Betriebsparameter) nachzuweisen ist, wie der notwendige Luftwechsel sichergestellt werden kann. Lesen Sie mal in Ruhe alle Grundleistungen der Lph. 2 nach Anlage 15.1 HOAI durch.

Warum sollte das eine Besondere Leistung sein? Oder anders ausgedrückt: welche notwendige Leistung ist nach Meinung wessen nicht in den Grundleistungen enthalten?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

13.10.2020 at 08:09 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 151
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Lüftungskonzept Grundleistung oder besondere Leistung?

Sehr geehrte Lissy,
ich bin Ingenieur, TGA-Planer und plane Lüftungsanlagen schon seit vielen, vielen Jahren. Die Fragestellung über eine solches Lüftungskonzept, nicht nach DIN 1946 für Wohnraumlüftung, sondern für eine Schule wie beschrieben, es keine gängige Leistung. Die Fragestellung ist auch nicht zielführend.

Ein Planer (und eine ausführende Firma) kann für einen Luftaustausch in der Art wie Sie beschreiben mit dem Ziel der Unterschreitung der 1.000 ppm CO2 und 36 m³/h, Person ohne mechanische Luftführung nicht garantieren. Garantieren kann man nur für eine Lüftungsanlage, die geplant, errichtet und die dann so betrieben wird, dass eine reproduzierbarer (jederzeit nachprüfbarer) Austausch von Luft stattfindet, also eine Lüftungsanlage mit Ventilatoren. Für eine Fensterlüftung kann niemand garantieren:

Erfahrungsgemäß kann man einen solchen Raum mit Fensterlüftung aber trotzdem betreiben, vorausgesetzt, dass es außen nicht zu laut ist. Die Funktion hängt vor allem von Winddruck und Temperaturen ab. Im Sommer kann man erfahrungsgemäß die Fenster öffnen, und es wird immer gute Luft sein. Im Winter kann man die Fenster einen Spalt öffnen/kippen oder Stoßlüftung betreiben. Dabei wird es den Personen nahe an den Fenstern bald zu kalt, und die Fenster werden daraufhin wieder mehr oder weniger geschlossen. Daraus ergibt sich schon, dass eingezielter, sicherer Austausch mit 36 m³/h, Person gar nicht zu garantieren ist, in der Praxis jedoch sich mehr oder weniger einstellen kann in Abhängigkeit der Parameter wie oben beschrieben.

Sie können Simulationen nach Finite-Elemente-Systemen (Transys) machen. Als Ergebnis wird man Ihnen mitteilen, dass in einer gewissen Anzahl von Tagen das System nicht funktioniert, meistens jedoch schon.

Aus meinen Ausführungen kann man wahrscheinlich erkennen, dass Überlegungen zur Fensterlüftung keine normgerechte Auslegung sind. Und darauf basierend übliche Planungen.

Jemand muss grundsätzlich entscheiden, ob er mit Fensterlüftung leben möchte und dabei die Unsicherheiten der Lüftbarkeit in Kauf nimmt. Dabei spart er die Kosten für eine Lüftungsanlage. Wenn er sichergehen will und wenn es außen auch zu laut es, plant man eine Lüftungsanlage nach den entsprechenden Parametern.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

13.10.2020 at 16:16 Uhr
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