Sie befinden sich hier in unserem alten Forum, das nur als Lesearchiv zur Verfügung steht. Neue Beiträge sind nur noch in unserem neuen Forum möglich, das Sie hier erreichen Neues Forum



  HOAI.de - Forum
Home | Hilfe | Überblick | Suchen | PM | Profil
 
 

Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.


Dieses Thema drucken Thema drucken
HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung
Beitrag von Nachricht
elena
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 08.04.2008
IP: Logged
icon Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung

Ende September letzten Jahres hatten wir eine Architektin damit beauftragt, die Modernisierung sowie den Umbau unseres Fachwerkhauses zu planen. Anfang diesen Jahres haben wir uns entschieden, das Projekt abzubrechen, weil wir zum einen keine zufriedenstellende Lösung gefunden hatten (hohe Brandschutzauflagen wg. Gebäude Klasse 3) und zum anderen uns die Baukosten zu hoch waren. Nun hat uns die Architektin Leistungsphase 1 und 2 komplett sowie Leistungsphase 3 zu 75 % in Rechnung gestellt (insg. 18 %). U.E. hat sie Phase 3 gar nicht geleistet, weil z.B. nur eine Kostenschätzung keine Kostenberechnung vorliegt, auch keine Außenansichten u.ä. Zudem ist sie von einer Bausumme ausgegangen, die Elemente enthielt, die wir gar nicht wollten (Schallschutz, zweistöckiger Balkon statt einstöckig). Wie können wir uns dagegen wehren? Ein Vertrag liegt nicht vor. Sie wollte uns immer einen Vertragsentwurf vorlegen, hat das aber nie gemacht.
Danke und Gruß
elena

08.04.2008 at 13:19 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
Christian Wolz
Level: Sr. Member
Beiträge: 271
Registriert seit: 04.07.2002
IP: Logged
icon Re: Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung

Wenn kein Vertrag vorliegt, werden Sie es schwer haben, zu beweisen, dass die Architektin "nur" mit Leistungsphasen 1 und 2 beauftragt war. In der Regel kann hier von einer Beauftragung mindestens der Leistungsphasen 1 bis 4 ausgegangen werden. U. U. könnte die Architektin sogar das komplette Honorar verlangen und dabei Recht bekommen...

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

08.04.2008 at 15:19 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit Zitat
elena
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 08.04.2008
IP: Logged
icon Re: Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung

Das verstehe ich nicht. Der Anwalt meiner Rechtschutzversicherung hat mir erklärt, dass die Architektin in der Beweisschuld ist, darzulegen, welche Leistungen Sie erbracht hat?!

08.04.2008 at 19:38 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung

Hallo elena,


vorab: dies ist keine Rechtsberatung.

Meiner Meinung nach haben Sie Anspruch auf eine prüfbare Honorarrechnung. So sollte anhand der Rechnung nachvollziehbar sein, welche Teilleistungen den LP3 abgerechnet werden sollen. Insofern hat Ihr Anwalt Recht. Hierfür gibt es entsprechende Tabellen, z.B. von Steinfort oder Siemon. Fordern Sie doch einfach die Architektin auf, diese nachzureichen. Mir scheint es jedoch nicht unplausibel, daß im Rahmen eines Planungsprozesses bereits ein Großteil (also die 75%) der Leistungsphase 3 erbracht worden sein könnte.

Zu Ihren einzelnen Punkten:
- Die fehlende Kostenberechnung und die fehlenden Zeichnungen rechtfertigen natürlich einen Abschlag auf das Honorar der LP3; die angebotenen 25% könnten hinhauen.
- Bausumme zu hoch: Schallschutz könnte berücksichtigt worden sein, da er im Rahmen einer Modernisierung Pflicht ist (damit umgekehrt Sie später nicht sagen: also, mit einem dem Stand der Technik entsprechenden Schallschutz hätte ich aber schon gerechnet). Liegt hier vielleicht ein Kommunikationsproblem vor (auch bezüglich der Balkone)? Haben Sie Unterlagen, aus denen beweisbar Ihre Wünsche hervorgehen (Aktennotizen, Skizzen, Briefe)?

Abschließend möchte ich mich der Warnung des Kollegen Wolz anschließen: im Regelfall hat die Architektin Anspruch auf das volle Honorar abzüglich ersparter Aufwendungen, da Sie von sich aus ohne Verschulden der Architektin gekündigt haben (freie Kündigung nach §649 BGB). Es kann hier also für Sie noch schlimmer kommen.

Mein Rat also für Sie: wenn das vor Gericht geht, wird es bestimmt teurer für Sie, denn dann wird die Architektin alles geltend machen, was geht. Also: am besten jetzt in den vermeintlich sauren Apfel beißen und bezahlen.

Grüße,
R. Kürbitz

08.04.2008 at 23:01 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
elena
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 08.04.2008
IP: Logged
icon Re: Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung

Moment mal, in unserem Fall war von Anfang an die Rede, dass eine Hauptintention der Untersuchung war, die Kosten der Umbaumaßnahme festzustellen. Wir haben uns von Anfang an explizit vorbehalten, dass wir die Maßnahme bei zu hohen Kosten nicht durchziehen werden.

Wenn das alles so ist, wie sie sagen, birgt m.E. die HOAI v.a. für private Bauherren ein unkalkulierbares finanzielles Riskio, wo sie doch Sicherheit bieten soll. Kein Wunder also, dass dieses Abrechnungsmodell aus der Mode gerät ...

Gruß
elena

09.04.2008 at 11:47 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Re: Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung

Hallo elena,

quote:
elena wrote:
... in unserem Fall war von Anfang an die Rede, dass eine Hauptintention der Untersuchung war, die Kosten der Umbaumaßnahme festzustellen.


Diese Information hatten Sie bisher nicht gegeben. Dennoch - versuchen Sie doch einmal, die Sache aus Sicht Ihrer Architektin zu sehen: Konnte diese klar und deutlich erkennen, bis wohin und nicht weiter sie planen (=arbeiten) sollte?

Denn daß für durchgeführte Arbeiten ein Honorar anfällt, dürfte klar sein. Warum sollte Ihre Architekten das Risiko dafür übernehmen, ob Sie eine Maßnahme durchführen wollen oder nicht? Warum sollte die Erarbeitung Ihrer Entscheidungsgrundlagen nicht vergütet werden?

Der Vorteil der HOAI besteht für Sie darin, daß Architekten in Ihrem Fall nicht nach Stundenzettel (oder irgendetwas anderem) abrechnen und Sie sich dann z.B. darüber streiten müssten, ob der Architekt 'zu langsam' gearbeitet hat. Die HOAI bietet - wenn man sich über die Grundlagen wie Honorarzone, Satz und anrechenbare Baukosten geeinigt hat - eine recht gute und nachvollziehbare Art, das Honorar zu ermitteln (meine ich). Aus genau diesem Grund hatte ich Ihnen auch zunächst geraten, eine wirklich prüfbare Honorarrechnung anzufordern.


Gruß,
R. Kürbitz
09.04.2008 at 12:11 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
elena
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 08.04.2008
IP: Logged
icon Re: Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung

Da haben Sie Recht. Die Vergütung für Phase 1 und 2 wollen wir auch auf jeden Fall zahlen - ohne Frage. Wir möchten nur nicht wie eine Zirtone ausgequetscht werden nach dem Motto "da ist jetzt nichts mehr zu holen, da nehme ich mit, was ich kriegen kann."

09.04.2008 at 12:26 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung

Hallo Elena,

haben Sie auch schon mal miit Ihrer Architektin über den Abrechnungsumfang gesprochen (es soll auch Fälle geben, bei denen eine einvernehmliche Klärung möglich ist) oder haben Sie zuerst Ihre Rechtsschutzversicherung konsultiert?

Wenn Ihre Planerin nur die bisher erbrachten Leistungen nach HOAI abrechnet, dann wäre das für Sie die finanziell günstigste Lösung.
Alles Andere kann - wie meine Kollegen bereits geschrieben haben - nur teurer werden!
Und dies liegt dann in diesem Fall wegen Ihrer Rechtsschutzversicherung nicht an den Rechtsanwaltskosten, sondern an dem unsicheren Ausgang des Prozesses, denn so richtig klar scheint der Auftragsumfang doch nicht zu sein.

Viele Grüße
bento

10.04.2008 at 17:54 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung

Guten Tag,

wenn Ihr Ziel war, die Kosten des Umbaus zu bestimmen und Sie nun eigentlich nur die Vorplanung vergüten möchten, sollten Sie sich darüber im Klaren sein, dass die Kostenschätzung nach einer Vorplanung (aufgrund der Genauigkeit der Vorplanung, die eben nur grob ist) gegenüber den tatsächlichen Kosten um +- 30 % schwanken "darf". Würde Ihnen diese Genauigkeit denn ausgereicht haben?

Wenn nicht, musste sich die Architektin evtl. bereits jetzt mit der "vollständigen konstruktiven Lösung" des Entwurfs befassen, um Ihnen die Antwort auf die Kostenfragen in zufriedenstellender Genauigkeit zu beantworten. Und das "befassen" bedeutet viel Kleinarbeit im Büro, Recherchen, Telefonate, Handvermerke, Skizzen, überschlägige Berechnungen, Diskussionen mit Kollegen usw. die am Schluss (!) dann auch in Ansichten usw. dargestellt wird. Vielleicht lassen Sie sich die Arbeitsergebnisse ja mal von der Architektin zeigen, wenn Sie deren Arbeit richtig schätzen möchten. Wenn Sie dann den Arbeitsaufwand überlagen, der dahinter steckt, verstehen Sie evtl. auch den Honorarbedarf.

Denn bedenken Sie bitte: die geistige Arbeit eines Planers ist auch nach HOAI bei weitem nicht so gut bezahlt wie die handwerkliche Arbeit in Ihrer Autoreparaturwerkstatt, von anderen freien Berufen wie Zahnärzten oder Rechtsanwälten einmal ganz zu schweigen. Vielleicht relativiert sich ja das Problem damit etwas.

Dass Sie das Ganze auch aus dieser Sicht etwas differenzierter als bisher betrachten können, wünscht Ihnen

Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

11.04.2008 at 07:57 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Honorarfindung bei abgebrochener Modernisierung
:


Login? Username: Passwort: Passwort vergessen ?
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no