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HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtung
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gweigel
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 22.04.2008
IP: Logged
icon Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtung

Liebe "Experten"
wir haben unser Wohnhaus im Jahr 2003/2004 in einem Ort mit etwa 30 Häusern errichtet.

Zum besseren Verständnis hier eine zeitliche Abfolge im Bezug zum Kanalbau:
- Aufmass der Entwässerungs- einrichtungen aller vorhandenen Häuser durch ein Ing.-Büro im Jahr 2002
- unsere Baugenehmigung 03/2003
- unsere Baubeginnsanzeige mit Baubeginn 12/2003
- Richtfest 02/2004
- Beginn Bau des Ortskanals 10/2004
- unser Einzug 11/2004
- Fertigstellung Ortskanal 06/2004

Alle vorhandenen Häuser im Ort hatten eine Hauskläranlage (3-Kammer-Grube). In unserer Baugenehmigung hieß es, wir müssten ebenfalls eine Grube einbauen, jedoch ohne die normalerweise geforderte biologische Nachklärung, da unser Ort in den nächsten Jahren an die öffentliche, gemeindliche Kanalisation angeschlossen wird.

Im Juli des Jahres 2004 wurden alle Einwohner zu einer Bürgerversammlung eingeladen. Der Verwaltungsleiter der Gemeinde und der Bürgermeister stellten die Planung vor, mit dem mehrmaligen Hinweiss, dass alle Gebäude im "freine Gefälle" entwässert werden können. Auf Nachfrage: "auch die Keller"
Anfang Oktober 2004 zu Beginn des Kanalbaus wurden alle Grundstücke von Vertretern der Gemeinde und dem Dipl.-Ing. des Ingenieurbüros zusammen mit den jeweiligen Besitzern abgegangen und nach den Anschlusspunkten gefragt.
Nach Fertigstellung des Ortskanals mussten wir festellen, dass wir als einziges Haus nicht im freien Gefälle entwässern können.
Unsere Hausentwässerung liegt (ohne zusätzlich noch benötigtes Gefälle) etwa 60 cm tiefer als die Anschlussmöglichkeit des öffentlichen Kanals. Wir mussten eine Hebeanlage für unser Wohnhaus (2-3 Wohneinheiten) einbauen.
Nunmehr behauptet der Anwalt der Gemeinde: " die Gemeinde ist nicht verpflichtet Tiefenmaße unserer Hausentwässerung zu nehmen. Es ist Sache der Eigentümer die erforderlichen Daten zu liefern. Und dies auch ungefragt. Die Gemeinde und das Planungsbüro träfe keine Schuld!?!?

Frage: Nachdem im ganzen Ort, vor dem Bau unseres Hauses, an allen Gebäuten sämtliche Hausentwässerungsanlagen genaustens gemessen wurden (davon, dass alles genau aufgemessen wurde erfuhren wir erst 2008), dies aber bei unserem Haus nie erfolgte, ist da nicht der Auftraggeber (Gemeinde) bzw. das Ing.-Büro haftbar, wenn wir nicht anschliessen können?
Muss ein Planungsbüro nicht auch ein Haus, welches bei Beginn des Kanalbaus bereits mehr als ein halbes Jahr deutlich sichtbar steht wie allen anderen Häuser auch aufmessen.
Gibt es eine Verpflichtung für das Planungsbüro (nach HOAI oder sonstwas) alles vor Baubeginn des Ortskanals nochmals zu prüfen?
Bitte, ich brauche dringend Hilfe!
Mfg Gabriele

____________________________
gweigel

22.04.2008 at 18:09 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2428
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtu

Guten Tag Gabriele,

besorgen Sie sich doch bitte einmal die Abwassersatzung der Gemeinde und lesen Sie nach, was die Rückstauebene des Ortskanalisationsnetzes ist. Normalerweise ist dies sie Straßenoberkante vor dem Haus, d.h. dass ALLE Häuser mit einer Kellerentwässerung eine Hebenlage einbauen müssen. Ob sich die Nachbarn das sparen, ist dann für Sie unerheblich. Im Fall des Falles möchten Sie ja auch nicht das Schmutzwasser im Keller stehen haben...

Gibt es keine Satzung, wird es etwas schwieriger, da die Anwohner evtl. tatsächlich ohne Berücksichtigung einer Rückstauebene an den Schmutzwasserkanal anschließen können, sofern dies technisch möglich ist.

Die Aussage in der Bürgerversammlung wurde zwar vor Zeugen getroffen, der Bürgermeister könnte sich aber damit herausreden, dass dabei nur die Rede von bereits bestehenden Häusern war.

Ansonsten: haben Sie denn schon einmal mit der Gemeinde gesprochen (ich meine nicht mit den Anwälten geschrieben) und sie auf die Zusage der rückstaufreien Ableitung vor Zeugen angesprochen? Wenn die Aussage des Anwaltes der Gemeinde stimmen würde: wozu wurden dann Tiefenmaße an anderen Gebäuden genommen (wenn es keine Verpflichtung dazu gibt)? Da ja nicht davon auszugehen ist, dass die Gemeinde Geld zum Fenster hinauswirft, muss das ja einen Grund gehabt haben. Warum hat man dann bei Ihnen nicht gemessen? (alles Fragen für so ein Gespräch)

Vorschlag: versuchen Sie zu reden, notfalls über Vertreter politischer Gremien.

Versuchen Sie herauszufinden, welche Beschlüsse im Gemeinderat zur Kanalisation gefasst wurden, auf welchen Grundlagen diese beruhten (Planungen, Berichte, aber auch grundsätzliche Aussagen zur Rückstaufreiheit usw.). Wenn sich die Gemeinde nicht an ihre eigenen Beschlüsse gehalten hat, haben Sie vielleicht eine Chance (vor Gericht), die Kosten der Hebeanlage ersetzt zu bekommen.

Schauen Sie, ob in Ihrem Bauantrag die Entwässerung mit NN-Höhen (!) drin ist und die Ableitung im freien Gefälle in den Plänen dargestellt ist. Wenn dies von der Gemeinde ohne Roteintragungen anerkannt wurde. haben Sie evtl. eine weitere Chance.

Wenn es dabei um richtig viel Geld gehen soltle, lohnt sich ggf. auch der Weg zu einem Fachanwalt für Baurecht, um sich dort die angemessene Unterstützung zu holen.

Wer letztendlich ggf. einen Fehler gemacht hat (ob die Gemeinde oder das von ihr beauftragte Ingenieurbüro), ist für Sie rechtlich zunächst unerheblich; ihr Ansprechpartner ist die Gemeinde, weil Sie mit dem Büro kein Vertragsverhältnis haben.

Berichten Sie doch bitte gelegentlich hier, wie es weitergeht/ging, auch wenn es nicht wirklich um ein HOAI-Thema geht.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

23.04.2008 at 09:35 Uhr
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gweigel
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 22.04.2008
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icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtung

Hallo,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Bei den Zeiten ist mir ein Fehler unterlaufen. Die Festigstellung des Ortskanals war in Juni 2005 - und nicht Juni 2004, dass heißt da waren wir schön längst eingezogen.
Gibt es eine "Pflicht" eines Ingenieurbüros, alle für einen Kanal notwendigen Tiefen zu messen?
Wie sieht ein Auftrag einer Kommune an ein Ing.-Büro für solch eine Maßnahme aus, gibt es Verträge noch VOB oder ähnliches, die hierfür genommen werden müssen. Kann sich eine Gemeinde damit herausreden, dass sie gar nicht verpflichtet ist Tiefenmaße zu ermitteln? Es gibt eine Abwassersatzung, darin steht "...besteht zum öffentlichen Kanal kein natürliches Gefälle..." Das natürliche Gefälle zu unserem Entwässerung wäre leicht herzustellen gewesen, wenn die Gemeinde den Kanal bei unserem Haus auch so tief gebaut hätte wie im übrigen Ort !
Mfg
Gabiele

____________________________
gweigel

23.04.2008 at 11:40 Uhr
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C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 378
Registriert seit: 03.12.2004
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icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtu

Hallo Gabriele, zuerst einmal: ich kann Ihren Ärger durchaus verstehen, denn mit dem Betrieb einer Hebeanlage sind ja auch Kosten verbunden.

Natürlich ist es richtig und sinnvoll, ein Gebäude im natürlichen Gefälle zu entwässern und den Kanal entsprechend tief zu planen und zu bauen.

Bei der Beurteilung der Planung hinsichtlich der Frage, ob eine Entwässerung im freien Gefälle geschuldet ist, spielen neben rechtlichen Fragen auch die Eigenschaften des Baugrundstückes ein Rolle. Sie schreiben sinngemäß: "...wenn die Gemeinde den Kanal vor unserm Haus genau so tief gebaut hätte wie im übrigen Ort...". Es liegt in der Natur der Sache, das Wasser bergab fließt, also wird keine Planer und kein Baubetrieb hingehen und nach einer Gefällestrecke den Kanal "bergauf" verlegen, nur um Sie zu ärgern. Kann es denn sein, dass der Kanal im Verhältnis zu Ihrem Grundstück flacher liegt, weil das Niveau des Grundstückes zur Umgebungsbebauung insgesamt tiefer liegt ? Überprüfen müsste man auch die Kellerhöhen und die Anordnung des EG-Fußbodens zum Gelände sowie die Länge des Hausanschlußkanals.Gleicht man das Ganze dann mit der Genehmigungsplanung und dem Entwässerungsgesuch bzw. Anschlußbescheid ab, gewinnt man schon die ersten Erkenntnisse.
Weiterhin wäre zu analysieren, wo in den Kanalhöhen Zwangshöhen sind, die eingehalten werden müssen- um Einbindungen zu gewährleisten oder Anschlüsse an die Entsorgungshauptleitung zum Klärwerk. Es wäre z.B. meiner Meinung nach wenig wirtschaftlich, wegen eines zu tief liegenden Hauses das gesamte kommunale Abwasser auf das Einleitniveau der Hauptkläranlage zu pumpen nur weil ein Haus anzuschließen war, was im Niveau zu tief liegt. Hier stellt sich in der Kommune die Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel, denn täglich zig-hunderte m³ Abwasser zu pumpen belastet den Gebührenzahler und Einleiter.
Ich würde Ihnen raten, einen Sachverständigen zu beauftragen oder das von der Gemeinde beauftragte Planungsbüro um Stellungnahme zu bitten.

23.04.2008 at 12:54 Uhr
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gweigel
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 22.04.2008
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icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtung

Danke für die Antworten,
nur ganz kurz, der Kanal wurde nach unserem Haus gebaut. Das Pumpwerk, von welchem alle Abwässer des Ortes zentral weitergeleitet werden , liegt tiefer als unser Grundstück und nur etwa 75 m von unserem Haus entfernt. Am nicht vorhandenen Gefälle kann es also nicht liegen.
Außerdem gibt die Gemeinde jetzt, im nachhinein immer wieder an : "...hätten wir, die Bauherren des Hauses, dem Planungsbüro bzw. der Gemeinde vor Kanalbau die Tiefe unseres Hausanschlusses mitgeteilt, wäre es ein leichtes gewesen uns Grundstück im freien Gefälle an den Hauptkanal anzuschließen." Zum einen hat uns aber niemand gefragt, zum anderen bin ich nie auf die Idee gekommen, dass ich der Gemeinde die Tiefe unseres Hausanschlusses nennen muß. Ich hätte darüber noch nicht einmal eine Angabe machen können! Vor Beginn des Kanalbaus waren ja Vertreter der Gemeinde und des Ing.-Büros im gesamten Ort unterwegs. Damals dachte ich noch, dass sie zu diesem Zeitpunkt die Tiefenmasse genommen haben. Das dem nicht so ist, sondern das alle Tiefenmaße im Ort bereits im Jahre 2002, also vor unserem Hausbau genommen wurden erfuhren wir erst im Jahre 2008.
Das Ing.-Büro, welches die Ausführung plante und überwachte, will nicht mit uns sprechen und verweist auf die Gemeinde.
Außerdem haben wir erst jetzt, im Jahr 2008 gesehen, dass auf der Entwurfsplanung des Ing.-Büros aus dem Jahr 2003, als unser Haus zwar noch nicht gebaut aber bereits vom Landratsamt genehmigt war auf unserem Grundstück "Eckpunkte eingezeichnet waren, welche in Größe und Standort genau unserer Genehmigungsplanung entsprechen.
Auf der Ausführungsplanung vom August 2004, als unser Haus bereits seit mehr als 6 Monate deutlich sichtbar als Rohbau stand, fehlen diese Punkte. Unsere Grundstück ist als landwirtschaftliche Nutzfläche gekennzeichnet. Bitte beachten, alle diese Erkenntnisse, die ich hier aufführe haben wir erst durch mühsame Suche lange nach Kanalbau erhalten.
Liebe Grüße Gabriele



____________________________
gweigel

23.04.2008 at 15:07 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtu

Guten Morgen ! Nach Ihrer Antwort liegt möglicher Weise doch ein Planungsfehler vor. Deshalb rate ich Ihnen, wirklich ein Gutachten machen zu lassen; mit dem Ergebnis in der Hand dürfte es dann einem Rechtsanwalt leichtfallen, Ihre Interessen zu vertreten.
Herzliche Grüße
Corinna Zeh

24.04.2008 at 06:51 Uhr
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gweigel
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icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtung

Vielen Dank für Euere Antworten,
was nicht heißt, dass ich für weitere Meinungen und Antworten nicht offen bin.
Noch einmal meine, grundsätzliche, vielleicht entscheidende Frage:
Ist ein Planungsbüro, welches den Auftrag einer Kommune erhält den öffentlichen Kanal zu planen und den Bau zu überwachen zwar, wie den Bürgern und dem Gemeindrat versichert wurde "auch die Keller im freien Gefälle" nicht verpflichtet die notwendigen Tiefenmaße der Hausentwässerungsanlagen aller Häuser zu messen?
Oder müssen die Hausbesitzer, auch ohne das Sie gefragt werden die notwendigen Maße an die Gemeinde liefern?
Liebe Grüße Gabriele

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gweigel

24.04.2008 at 13:51 Uhr
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fdoell
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icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtu

Wenn die Zusicherung an die Bürger auch genau so an das Ingenieurbüro als Forderung des Auftraggebers weitergegeben wurde und diese dann nicht erfüllt wurde, liegt sicherlich ein Fehler beim Planungsbüro vor. Ob die Gemeinde die Konsequenzen daraus (evtl. eine Punpanlage für Sie als Schadensersatz) an das Ingenieurbüro weitergeben mag, steht auf einem anderen Blatt.

Ich meine aber, angesichts der wenigen Fakten, die wir hier kennen, sagen zu können, dass die Höhenangaben als Bringschuld der Bürger eher aus der Luft gegriffen sind: so etwas hätte klar kommuniziert werden müssen, die Leute schriftlich dazu aufgefordert werden müssen, geklärt werden müssen, ob die Bürger überhaupt in der Lage sind, diese Angaben zu machen, und evtl. die Ergebnisse zusätzlich von der Gemeinde verifiziert werden müssen. Üblich ist das absolut nicht. Deshalb beauftragt man ja ein Ingenieurbüro, um solche Randbedingungen der Planung (HOAI-technisch gesehen eine Leistung der Entwurfsvermessung) mit Sachverstand, einheitlichem Höhensystem (bezogen auf NN) und auch adäquaten Gerät (wer hat denn schon ein Nivellier zuhause?) zu erheben.

Wenn es das war, was Sie wissen wollten - bitte schön!

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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24.04.2008 at 17:26 Uhr
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bento
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icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtung

Hallo Gabriele,

quote:
nur ganz kurz, der Kanal wurde nach unserem Haus gebaut. Das Pumpwerk, von welchem alle Abwässer des Ortes zentral weitergeleitet werden , liegt tiefer als unser Grundstück und nur etwa 75 m von unserem Haus entfernt. Am nicht vorhandenen Gefälle kann es also nicht liegen.

Also, dass verstehe ich nun gar nicht!
Liegt der Rest des Ortes- nämlich alle Häuser, die im Freispiegelgefälle angeschlossen wurden - zwischen dir und dem Pumpwerk?
Oder bist du die Einzige, die unterhalb der Sohle entwässern möchte/muss?
Oder liegst du so viel tiefer als die übrigen Ortsbewohner?

Andernfalls hätten nämlich diejenigen als erstes Probleme, die am Weitsten vom Pumpwerk entfernt liegen!

Ansonsten hört es sich so an, als wenn die Planung der SW-Leitungen schon fertig war, bevor ihr gebaut habt. (Hat sich euer Architekt nicht über die geplanten Anschlusshöhen informiert?)
Entweder hat man dann versäumt, vor Baubeginn der SW-Leitung alle Örtlichkeiten mit der bestehenden Planung abzugleichen, oder man hat darauf vertraut, dass ein neues Haus nach den gültigen Entwässerungssatzungen und den Vorschriften der Landesbauordnung gebaut wird und das bedeutet nur mal normalerweise, dass die Entwässerung rückstausicher sein muss (Pumpe bzw. entsprechende Anschlusshöhe).

Der naheliegenste Schritt für mich wäre, dass ich den Bürgermeister persönlich anschreiben würde und um Auskunft bitten würde.

Abschließend vielleicht noch zwei Fragen:
Wieviel tiefer hätte denn die SW-Leitung gelegt werden müssen, damit du keine Probleme gehabt hättest?
Hast du Toilette, Dusche, Bodenabläufe, etc. im Keller, die eine (SW?)Pumpe jetzt unverzichtbar machen oder führst du momentan das Wasser aus den oberen Etagen spazieren?

Viele Grüße
bento
24.04.2008 at 19:09 Uhr
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gweigel
Level: Jr. Member
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Registriert seit: 22.04.2008
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icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtung

Hallo,
der SW-Kanal hätte ungefähr 80 cm tiefer sein müssen, eine Tiefe die übrigens laut der Gemeinde zu realisieren gewesen wäre, hätten wir wie bereits geschrieben, Angaben zur Tiefe unsrer Hausentwässerung gemacht.
In unserem "Keller" befindet sich eine Einliegerwohnung d. h. er muss komplett entwässert werden.
Unsere beiden direkten Nachbarn haben keinen Keller der entwässert weder muss bzw. nur eine Waschmaschine im Keller, die schon immer getrennt entwässert wird. Diese Häuser stehen bereits seit mehr als 10 Jahren.
Die Bodenplatten dieser Häuser sind in der gleichen Tiefe wie die unseres Hauses. Mit der Gemeinde sprechen macht in der monentanen Situation keinen Sinn.
Unser Anwalt meint nun, dass wir uns nicht darauf berufen können, dass sowohl im Gemeinderat, als auch bei der Bürgerversammlung mehrmals ausgesagt wurde, dass alle Gebäude im freien Gefälle angeschlossen werden können, da wir nicht namentlich angesprochen wurden. In etwa: "...ihr, Fam W. könnt auch im freien Gefälle anschliessen!" Langsam glaube ich, ich bin im falschen Film.


____________________________
gweigel

25.04.2008 at 14:55 Uhr
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C.Zeh
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Beiträge: 378
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtu

Gabriele, bevor der falsche Film reißt nur noch eine Frage: im Baugesuch war die Einliegerwohnung bereits drin ??

Die Baugenehmigung umfasst ein Dreikammerklärgrube. Hat Euer Architekt die geänderten Entwässerungspläne genehmigen lassen ?

Habt ihr erst die Dreikammergrube gebaut und dann die Leitung umgeklemmt?


[Edited by C.Zeh on 25.04.2008 at 16:42 Uhr]

25.04.2008 at 15:04 Uhr
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CT1956
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icon Re: Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtu

zur Klärung sehr wichtig: Liegen die problematischen Anschlüsse, die mit einer Hebeanlage zu entwässern wären, in einem Untergeschoss oder liegt das erste normale Wohngeschoss, z. B. das Erdgeschoss, bereits unter dem Kanalniveau und somit unter dem Straßenniveau?

Christian Tietje
Dipl.-Ing. (FH) Gießen 1983

[Edited by CT1956 on 27.04.2008 at 17:35 Uhr]

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

27.04.2008 at 17:34 Uhr
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HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Aufgaben eines Ing.-Büros für Tiefbau bei der Ausführung einer kommunalen Entwässerungseinrichtung Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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