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HOAI.de - Forum : Haftung im Kostenbereich : Baukosten überschritten
(Pages: 1 2 )
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Beitrag von Nachricht
Schorsch
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 18.11.2008
IP: Logged
icon Baukosten überschritten

Unser Traum vom eigenen Einfamileinhaus wird zum Alptraum. Für unser Bauvorhaben haben wir einen renomierten Architekten beauftragt. Das Haus ist nun fast fertig - Es fehlen noch Pflasterarbeiten, Fliesenarbreiten und Anschlüsse der Sanitären Anlagen, Elektroarbeiten, und teilw. Schreinerarbeiten. Die Rechnungen kommen Tag für Tag ins Haus geflogen, natürlich vorher von unserem Architekten kontrolliert. Uns ist aufgefallen, das wir jetzt schon, obwohl das Haus noch nicht ganz fertig ist, die geschätzen Baukosten überschritten haben. Um 35.000Euro. Geschätze Kosten die zur Fertigstellung dazu kommen und die Sicherheitseinbehalte der bereits bezahlten Rechnungen ca. 35.000 Euro. Insgesamt 70.000 Euro mehr als in der Kostenberechnung von 330.000Euro. Und die wurde im Februar 08 neu erstellt. Ursprüngliche Kostenschätzung im Oktober 07 waren 290.000Euro. Wir wissen nicht, wie wir diese 70.000 Euro finanzieren sollen. Wir hatten keine Sonderwünsche, wir haben sogar viel in Eigensleistung gearbeitet. Bei der Kostenschätzung hat er sich z.B. bei den Putzarbeiten außen um 14.000Euro, Schreinerarbeiten um 25.000Euro und Erd- und Mauerarbeiten um 15.000 Euro verschätzt.
Haben wir eine Change den Architekten zu verklagen? Wie sollen wir unsere Rechnungen bezahlen. Geplant war ein normales Einfamilienahaus keine Villa für 400.00 Euro.
Wir würden uns sehr freuen, wenn sie uns konkrete Vorschläge übermitteln würden.
Mit freundlichen Grüßen

.

18.11.2008 at 21:49 Uhr
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paul.t
Level: Sr. Member
Beiträge: 34
Registriert seit: 17.11.2008
IP: Logged
icon Re: Baukosten überschritten

Hallo Schorsch,

bitte, bitte versuchen sie nicht in diesem Forum die Lösung zu finden. sie
bekommen meinungen. ich könnte sie auch mit kommentaren zur HOAI und urteilen mit prozentsätzen zuschütten, das bringt sie aber nicht weiter. wie immer ist der einzelfall entscheidend, erst recht bei Kostentolleranzen.

nehmen sie ihre Verträge mit dem architekten und den firmen, dazu ihre weiteren Unterlagen und tragen das einem baurechtsanwalt vor.

hier am anwalt zu sparen wäre falsch. die erste anwaltsberatung kostet nicht immer gleich geld und sie bekommen konkrete Hilfe.

der kann ihnen auch erklären ob und wie man ein architektenhonorar ggf einfriert. kann ihnen jemanden benennen der auch mal schon "geprüfte" rechnungen ansieht.

mfg paul

kopf hoch es gibt immer hilfe


19.11.2008 at 07:36 Uhr
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Miky
Level: Sr. Member
Beiträge: 138
Registriert seit: 04.03.2002
IP: Logged
icon Re: Baukosten überschritten

Hallo Schorsch,

Ihre Frage ist ein Klassiker: wie kann ich wen verklagen? - Reden Sie erst einmal mit Ihrem Architekten über die Situation, machen Sie ihm klar, was aus Ihrer Sicht alles falsch gelaufen ist und zeigen SIe ihm Ihre aktuellen Probleme auf.

Der Architekt hat Ihnen gegenüber einen Vertrag zu erfüllen. Hierzu müssen Sie ihm, wenn noch eine Lösung denkbar ist, auch die Gelegenheit geben. Ein guter Anwalt kann Ihnen dabei wahrscheinlich helfen. Derzeit geht es aber doch primär darum, Ihr Bauvorhaben möglichst bald und mit möglichst geringen weiteren Kosten fertig zu stellen. Da wäre meines Erachtens ein erfahrener Sachverständiger die erste Wahl. Hier im Forum bieten sich solche Sachverständige an. Vielleicht brauchen Sie aber auch einen Honorarsachverständigen, der sich im Architektenrecht sehr, sehr gut auskennt. Davon gibt es wenige, aber es gibt sie. (Ich kenne die hier im Forum kommentierenden Sachverständigen nicht persönlich. Ob ein "sehr, sehr" guter dabei ist, kann ich daher nicht sagen. Es möge sich jetzt bitte keiner als Mittelmaß verstanden fühlen).

Verlieren Sie nicht Ihr Ziel aus den Augen: Ihr neues Eigenheim! Dem Architekten einen "rein zu würgen", mag im ersten Moment die eigene Seele beruhigen, aber es bringt Ihnen auch viel neue Arbeit und vielleicht weitere Kosten...

Bwahren Sie Ruhe, schlafen Sie drüber, lassen Sie sich beraten (Anwalt mit bautechnischer Erfahrung oder Sachverständiger mit fundiertem juristischen Wissen) und REDEN Sie dann mit Ihrem Architekten. Verklagen können Sie ihn später immer noch.

Miky

____________________________
Miky

19.11.2008 at 10:23 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 902
Registriert seit: 25.03.2007
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icon Re: Baukosten überschritten

Hallo Schorsch,

gab es keinen Kostenanschlag vom Architekten, d.h. im Prinzip eine Kostenaufstellung unter Berücksichtigung der vergebenen Aufträge?
Dort hätte man doch die Tendenz nach oben erkennen müssen!

Wenn deine Zahlen stimmen, dann wird die Kostenfeststellung (endgültige Kosten) ca. 21 % höher sein als die Kostenberechnung und ca. 38 % höher als die Kostenschätzung. Das ist happig und gleichzeitig inakzeptabel.

Bist du dir sicher, dass du im Verlaufe der Planungen und der Ausführung nicht durch eigene Änderungswünsche zu der Kostenerhöhung beigetragen hast?

Was sagt denn überhaupt der Architekt dazu?

Viele Grüße
bento

19.11.2008 at 19:55 Uhr
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paul.t
Level: Sr. Member
Beiträge: 34
Registriert seit: 17.11.2008
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icon Re: Re: Baukosten überschritten

Hallo Bento,

ihr text

quote
gab es keinen Kostenanschlag vom Architekten, d.h. im Prinzip eine Kostenaufstellung unter Berücksichtigung der vergebenen Aufträge?
unquote

mein hinweis

der Kostenanschlag bezieht sich auf die Planung des Architekten ggf. auch LV`s und nicht auf Vergabeergebnisse. er bildet vielmehr das soll an dem die Ausschreibungsergebnisse gemessen/ verglichen werden. der kostenanschlag ist vom architekten aufgrund seiner planung zu erstellen, nicht von bietern

hallo schorsch,

du siehst, wie leicht man sich in begrifflichkeiten verliert, die für dich noch viel schwerer zu verstehen sein müssen.

von daher, schorsch, prüf mit einem Anwalt ob dein architekt vollständig und dauerhaft gehnehmigungsfähig gearbeitet hat. gibt es einen kostenanschlag überhaupt?
natürlich ist es immer gut wenn vorher mit dem architekten geredet wird. du hast aber nach einer vorberatung beim anwalt vielleicht die besseren argumente und das ganze geht ohne zank aus. der anwalt kann dir sicher auch erklären wo du zurückstecken mußt, also alle karten auf den tisch

ich wünsch dir alles gute

mfg paul

20.11.2008 at 11:33 Uhr
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Christian Wolz
Level: Sr. Member
Beiträge: 271
Registriert seit: 04.07.2002
IP: Logged
icon Re: Re: Re: Baukosten überschritten

quote:
paul.t wrote:
der Kostenanschlag bezieht sich auf die Planung des Architekten ggf. auch LV`s und nicht auf Vergabeergebnisse. er bildet vielmehr das soll an dem die Ausschreibungsergebnisse gemessen/ verglichen werden. der kostenanschlag ist vom architekten aufgrund seiner planung zu erstellen, nicht von bietern



So ein Bl..sinn! § 15 HOAI Abs. 2 Nr. 7: "Kostenanschlag nach DIN 276 aus Einheits- oder Pauschalpreisen der Angebote"
Natürlich muss der Architekt den Kostenanschlag erstellen, aber aus den Angebotspreisen, die ja auf seiner Planung basieren!


____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN
20.11.2008 at 18:06 Uhr
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Miky
Level: Sr. Member
Beiträge: 138
Registriert seit: 04.03.2002
IP: Logged
icon Re:Baukosten überschritten

...mal sachte,

paul meint sicher, dass die angebotenen Preise und nicht die "endverhandelten" (Auftrags-)Preise für den Kostenanschlag maßgeblich sind. Beide - paul t. und christian wolz - haben hier recht. Die Unsitte, die "nach unten verhandelten" Auftragspreise als Kostenanschlag heranzuziehen, ist nicht HOAI-konform. Die Angebotspreise der Bauhandwerker stellen nämlich den Marktwert der Planung des Architekten dar.

Wie paul schon sagt: die Planung muss preislich bewertet werden - aber eben nicht das Verhandlungsgeschick oder die Marktmacht des Auftraggebers. Es ist also wichtig, die Begrifflichkeiten richtig zu verwenden. Angebotspreise - worauf Christian richtig hinweist - sind die Preise der ANGEBOTE, und nicht die Preise, nach denen BEAUFTRAGT wird.

Also sprecht Ihr doch eigentlich dieselbe Sprache...

Die ursprüngliche Frage von Schorsch war aber, wie er auf die Preissteigerungen während der Bauausführung reagieren kann... also zurück zum Thema!

Miky :)

____________________________
Miky

20.11.2008 at 19:47 Uhr
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paul.t
Level: Sr. Member
Beiträge: 34
Registriert seit: 17.11.2008
IP: Logged
icon Re: Baukosten überschritten

hallo schorsch,

du siehst 3 mann, 5 meinungen.

ich kann nur meine Frage widerholen:

gab es einen Kostenanschlag (die frage hatte bento ja auch) auf dessen Grundlage du entscheiden konntes den/ die Bauaufträge auch zu vergeben?.
spätestens der kostenanschlag soll doch den bauherren befähigen über die annahme der ausführungsplanung und die vergabe von aufträgen zu entscheiden.

hast du nach vergabe zusatzleistungen verlangt? hast du Nachtragsangebote erhalten/ beauftragt?

es sind oft erschreckend simple gründe, die im nachhinein verzweifeln lassen. es wäre nicht das erste mal, daß brutto und netto kosten verwechselt wurden. egal auf welcher seite.

deine frage war auch, wie soll ich meine rechnungen jetzt bezahlen?

sollte, ich wiederhole zur sicherheit sollte, der architekt verschulden haben, weil seine planung oder auch kostenermittlung oder auch seine beratung mangelhaft war und das ursächlich dazu geführt haben sollte, daß du dich schlicht übernommen hast, kommen nicht nur so häßliche worte, wie sowiesokosten (heißt dein haus wäre sowieso so teuer geworden, wenn gleich richtig geplant, gerechnet worden wäre. soll vermeiden, daß du nachher mehr Wert bekommst als du bezahlt hast, ob du wolltest oder nicht) ins spiel, sondern vielleicht auch möglichkeiten vom Planer einen Vorschuss zu verlangen um mängel oder auch deren folgen aus zusatzbelastungen aus der kurzfristigen beschaffung zusätzlichen kapitals zu beseitigen oder zu überbrücken

verlange von deinem Planer eine aktuelle Kostenaufstellung und,

schorsch, geh zum anwalt, aber halt uns auf dem laufenden

hallo bento

mein hinweis war im übrigen nicht böse gemeint, sollte es so angekommen sein, entschuldige ich mich - auch von dritten unaufgefordert

hallo christian wolz

das macht ja richtig spass mit ihnen, sie haben wenigstens puls. ;-)


alle zusammen- schönes wochenende

mfg paul

21.11.2008 at 14:37 Uhr
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bento
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icon Re: Baukosten überschritten

Hallo Schorsch,

schade, dass du kein Interesse an der Diskussion um deine eigene Frage hast.
Manchmal frage ich mich wirklich, warum jemand erst eine Frage in ein Forum einstellt und dann abtaucht.


@ Miky:

Annahme:
geprüftes Angebot Firma A: 80.000,- €
geprüftes Angebot Firma B: 83.000,- €
geprüftes Angebot Firma C: 87000,- €
geprüftes Angebot Firma D: 90.000,- €

Das Angebot der Firma A beinhaltet 3 % Nachlass und wird dem Bauherrn vom Architekten zur Beauftragung vorgeschlagen.
Welcher Betrag würde bei dir im Kostenanschlag für dieses Gewerk stehen?


@ Paul:

quote:
sollte, ich wiederhole zur sicherheit sollte, der architekt verschulden haben, weil seine planung oder auch kostenermittlung oder auch seine beratung mangelhaft war und das ursächlich dazu geführt haben sollte, daß du dich schlicht übernommen hast, kommen nicht nur so häßliche worte, wie sowiesokosten (heißt dein haus wäre sowieso so teuer geworden, wenn gleich richtig geplant, gerechnet worden wäre. soll vermeiden, daß du nachher mehr Wert bekommst als du bezahlt hast, ob du wolltest oder nicht) ins spiel, sondern vielleicht auch möglichkeiten vom Planer einen Vorschuss zu verlangen um mängel oder auch deren folgen aus zusatzbelastungen aus der kurzfristigen beschaffung zusätzlichen kapitals zu beseitigen oder zu überbrücken
Häh?

Schönes Wochenende
bento
21.11.2008 at 19:30 Uhr
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Miky
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icon Re: Re: Baukosten überschritten

Hallo bento,

wenn in dem ANGEBOT bereits ein Nachlass enthalten ist, stellt der Nachlass einen kalkulatorischen Teil des Angebots dar - dann ist die Höhe dieses Angebots als Kostenanschlag zu sehen.

Wird der Nachlass erst später verhandelt, wäre er beim Kostenanschlag hingegen - je nach dessen Verwendung - unter Umständen nicht zu berücksichtigen. Hat A 80.000 € angeboten, ist aber nach Verhandlungen mit dem Bauherrn bereit, die Leistungen für 77.000 € auszuführen, stehen im Kostenanschlag als Teil der Planung 77.000 € und im Kostenanschlag als Honorarbemessungsgrundlage nach § 10 Abs. 2 HOAI 80.000 €. - Ich hoffe, jetzt wird es klarer.

Wir wissen doch alle, dass ein Nachlass, der im Angebot bereits berücksichtigt ist, zuvor bei den Einheitspreisen aufgeschlagen wurde. Das ist nur Schauspielerei, um dem Auftraggeber ein gutes Gefühl zu geben. Die Leistung ist 80.000 € wert, wird aber wegen der schwachen Nachfrage oder starken Konkurrenz "unter Wert" angeboten.

Was willst Du uns mit den Angeboten B, C und D sagen?

Schönes Wochenende!

____________________________
Miky

21.11.2008 at 19:49 Uhr
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bento
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icon Re: Baukosten überschritten

Hallo Miky,

vergiss die Angebote B,C +D. Da hatte ich dich missverstanden.

quote:
Hat A 80.000 € angeboten, ist aber nach Verhandlungen mit dem Bauherrn bereit, die Leistungen für 77.000 € auszuführen, stehen im Kostenanschlag als Teil der Planung 77.000 € und im Kostenanschlag als Honorarbemessungsgrundlage nach § 10 Abs. 2 HOAI 80.000 €.

Hiermit sagst du natürlich selbst, dass die verhandelten Angebote im Kostenanschlag stehen und damit dem Bauherrn in der Leistungsphase 7 präsentiert werden müssten.

Wenn ich Paul richtig verstanden habe, dann bezieht sich der Kostenanschlag seiner Meinung nach auf die Architektenplanung und ggfls. die LV's aber nicht auf die Vergabeergebnisse.
Und dem würde ich so - in Übereinstimmung mit dem Kollegen Wolz - nicht zustimmen.

Aber vielleicht reden wir ja wirklich einfach nur aneinander vorbei.

Viele Grüße
bento
21.11.2008 at 20:38 Uhr
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paul.t
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icon Re: Baukosten überschritten

fachliches planspiel,

sie beauftragen einen planer, der sagt ihnen 400 t€ für den kompletten hausbau zu. sie sagen toll, ich freu mich, und gehen zu ihrer bank, und erklären ich brauche 400 t€ . sie ändern die planung nicht, weil die ist ja toll. dann beauftragen sie schon mal den rohbau für 200t€ ,weil das besagte ja der kostenanschlag ihres planers. sie haben inzwischen angebote von unternehmen, das passt- bis jetzt. also weiter , sie haben noch 200 t€. ein halbes jahr später, das war so terminlich geplant, wird der "rest" in einer zweiten vergabe ausgeschrieben und angeboten (kostenindice mal ausgenommen) - die angebote trudeln ein - 270t€. puh, sagt ihr planer, das sind 70 t€ mehr als mein kostenaschlag , da hab ich mich wohl verrechnet. tja sagt ihr planer, bringt sie als bauherren zwar um, aber dafür kann ich nicht, im übrigen, mein honorar erhöht sich um 70 t€ anrechenbare kosten, weil kostenanschlag ist ja - angebote der firmen auf die ausschreibungen.

leute, verantwortlicher kostenanschlag geht früher los, spätestens in der lph 4

mfg paul

21.11.2008 at 22:18 Uhr
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bento
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icon Re: Baukosten überschritten

quote:
die angebote trudeln ein - 270t€. puh, sagt ihr planer, das sind 70 t€ mehr als mein kostenaschlag

Die 270 t€ sind der Kostenanschlag!
Warum sollen das "70 t€ mehr als mein Kostenanschlag" sein?

Paul, wenn du die Kosten für einen Kostenanschlag zusammenstellst, kommen dann bei dir in irgendeiner Art und Weise Angebotssummen vor oder stellst du den Kostenanschlag auf, bevor die Angebote eingeganngen sind? Dann würde mich allerdings interessieren, wie du das machst?

Viele Grüße
bento
22.11.2008 at 19:37 Uhr
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Schorsch
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icon Re: Baukosten überschritten

Vielen, vielen Dank für eure guten Ratschläge. Ich schreibe jetzt mal die Kostenrechnung von unserem Architekten genauer. Die Kostenschätzung vom Architekten für unser Einfamilienhaus waren 290.000t€. Das Angebot von einer Baufirma für unseren Rohbau betrug 78.000t€. Wir fingen mit dem Aushub an und es hat sich dann herausgestellt, dass ein Bodenaustausch nötig ist. Die Kostenschätzung hat sich dann auf 350.00t€ erhöht. Die Baufirma hat ein neues Angebot für den Rohbau abgegeben und auf 81.000t€ erhöht. So weit so gut. Wir haben aber letztendlich 91.000t€bis jetzt bezahlt . Und die Rechnungen wurden vom Architekten auch so abgezeichnet. Unsere Vermutung ist, dass der Architekt bei seiner Ausschreibung einiges Vergessen hat! Leider!
Wir haben mit unseren Architekten gesprochen, bis jetzt leider nur telefonisch, und haben unsere Bedenken über seine Kostenschätzung ausgesprochen. Er hat uns seine Kostenschätzung bis zur endgültigen Fertigstellung zugefaxt. Laut seiner Schätzung kommen wir auf die von ihm angegebene Endsumme. Ich bin echt gespannt wie das gehen soll, da müssten die Handwerker fast umsonst arbeiten und Material müssten wir auch umsonst bekommen- aber ich warte ab!!! Er hat auch etliches als Sonderwünsche von uns in seiner Kostenschätzung angeben. Z.b. elektrische Garagentore usw. Bei den Bauphasen selbst mussten wir sogar unseren Architekten bremsen, weil er nur das teuerste wollte - Holz-Alu-Fenster, Natursteinboden, er wollte sogar schon unsere Wohnzimmereinrichtung vom Schreiner anfertigen lassen... Wir haben keine Wohnzimmermöbel, wir haben Kunststofffenster und normale Fliesen... Trotzdem wurde es nicht laut Schätzung günstiger.
Viele haben mich gefragt ob eine konkrete Kostenrechnung abgegben wurde, diese Frage habe ich ja jetzt beantwortet, also ja. Einen schriftlichen Vertrag mit den Architekten haben wir leider, leider keinen, da es ein Bekannter von mir ist - war. Ich denke auch nicht, das in solch einer Situation ein Anwalt helfen kann. Vielleicht kann ich ein Verzicht oder Minderung seiner noch anstehenden Provision erzielen.
Ich halte euch auf dem laufenden.
Nochmals vielen Dank für eure Einträge.
Schorsch

22.11.2008 at 21:18 Uhr
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paul.t
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icon Re: Baukosten überschritten

hallo bento,

ich rechne und warte nicht bisder bauherr pleite ist..

mfg paul

22.11.2008 at 22:26 Uhr
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paul.t
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icon Re: Baukosten überschritten

hallo bento,

meine antwort war etwas knapp, sollte deshalb aber keineswegs unhöflich sein (bevor ich wieder schläge von dritten bekomme)

natürlich muß ich die angebote einbziehen, aber der text der hoai geht weiter nachdem da steht "Kostenanschlag nach DIN 276 aus Einheits- oder Pauschalpreisen der Angebote" und zwar mit den worten

"Kostenkontrolle durch Vergleich des Kostenanschlags mit der Kostenberechnung" und "Mitwirken bei der Auftragserteilung"

ok, dann mach ich mal ne liste (hab zwar erst 2 von 4 angeboten, aber egal und ich vergleich auch kostenanschlag mit kostenberechnung - für die 2 angebote, mehr kann ich ja nicht tun.
oha - 20 t€ mehr als in der kostenberechnung, es kommt noch schlimmer- es ist berechtigt, schlimm - aber nicht für mich, denn ich soll ja nur vergleichen. da war noch was, ach ja mitwirken bei der vergabe, dann mal los lieber bauher, das mit den 20T€ hab ich dir in die listen geschrieben. Die anderen offenen vergaben, da drück ich dir die daumen, und verspreche dir auch die liste zu vervollständigen und differenzen auszuweisen.

will sagen, daß der kostenanschlag nicht auf kritikloser hinnahme von angebotspreisen besteht und ich selbst nur eine liste von angeboten mache. ich meine kritiklos durchaus in beide richtungen, zur eigenen planung und zum bieter. ich denke das geht etwas weiter, und zwar nicht zuletzt zum selbstschutz und auf grundlage meiner vertragskonformen und dauerhaft genehmigungsfähigen planung. also gehts bei abweichungen nicht ohne eigenes rechnen

und was ist denn, wenn angebote erst in phase 8 reinkommen? kostenanschlag war ja phase 7, kann die denn nicht schon abgeschlossen sein? was ist mit kosten aus nachtragsangeboten? gibt es nur einen unverrückbaren kostenanschlag und jetzt - nur auf grundlage von angeboten? - und ist der kostenanschlag nur eine abbildung von angeboten oder gar vergaben?

dann wird entweder die kostenfeststellung in lph 8 zum selbstzweck oder viel schlimmer, lph 8 macht ja ein anderer, die kostenkontrolle zur leistungsabrechnung mit den baufirmen gegenüber den vertragspreisen und eben auch dem kostenanschlag- und die schimpfen auf den planer, weil der ist ja nicht da.

wir kommen erst wieder ins spiel, wenn alles vorbei ist und mit forderungen überhäuft werden.

und nur wenn wir glück haben, werden wir nicht zur nachbesserung aufgefordert.?

da hab ich persönlich gar keine lust zu.

mfg paul

24.11.2008 at 08:05 Uhr
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icon Re: Baukosten überschritten

hallo schorsch,

daß du keinen schriftlichen vertrag hast, heißt nicht, daß du gar keinen vertrag hast.

vorsicht: die hoai ist honorarordnung- heißt, regelt die vergütung - nicht mehr und nicht weniger.

solange du keinen schriftlichen vertrag hast, könnten mindestwerte der hoai vom planer als vereinbart geltend gemacht werden.

was hat du beauftragt?

ich kann dir nur dringend vom warten abraten.

schorsch, geh zum anwalt.

mfg paul

24.11.2008 at 08:37 Uhr
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icon Re: Baukosten überschritten

hallo schorsch,

ich muß mich korrigieren,

solange du keinen planungsvertrag hast, in dem das honorar schriftlich vereinbart ist, könnte der mindestsatz nach hoai vereinbart sein.

das hängt davon ab, ob ein vertrag wirksam, und sei es mit den händen in der tasche an der baugrube zwischen zwei erwachsene leuten mündlich, zustande kam und wirksam bleibt.

der bauherr genießt zwar einen schutz vor automatischer vertragsannahme durch stillschweigen, aber du hast offenbar leistungen angenommen und bezahlt.

da wird es für dich, wie für den planer, schwierig einen vertrag zu verleugnen. ein vertrag von dem du, glaube ich, nicht weißt, was er beinhaltet.

der planervertrag kann schriftlich erfolgen, muß aber nicht. honorarvereinbahrung nach hoai muß schriftlich erfolgen, aber auch nur wenn neben ein paar anderen dingen, vom mindestsatz nach hoai abgewichen werden soll.

mich erschreckt ein bisschen dein begriff " provision" in bezug auf den planer. kommt die zu deiner möglicherweisen vereinbahrung eines mindestsatzes nach hoai dazu?

in diesem zusammenhang -

sag mal schorsch, kann es sein, daß dein planer dir seine planungsleistungen in verbindung mit einem kaufvertrag zu einem wunderschönen bauplatz verbunden hat? erstmal, rein hypothetisch?

mfg paul

24.11.2008 at 16:38 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Baukosten überschritten

Mich hat auch der Begriff "Provisionen" ein wenig sehr erschreckt. Handelt es sich um einen normalen Planungsauftrag oder um ein Bauträgergeschäft ? Wie fand denn die Vergabe der Aufträge statt (Pauschalpreis / Einheitspreise) oder hast Du ein Haus schlüsselfertig nebst Planungsleistungen zum Preis von ....€ gekauft ?? Gibt es vom Architekten geprüfte Aufmaße und Rechnungen ? Mir klingt das alles ein wenig zu sehr nach "über den Tisch ziehen" weil ein -sorry- normales EFH mit 70 T€ Baukostenüberziehung....

24.11.2008 at 17:42 Uhr
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Schorsch
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icon Re: Baukosten überschritten

Hallo zusammen,
also der Begriff mit der Provision war von mir einfach nur falsch gewählt. Sorry! Der Planer bekommt von mir natürlich ein Honorar nach hoai. Ich habe für die Planung eine ganz normale Rechnung bekommen und bezahlt.
Also jetzt weiß ich mehr, ich habe diese Woche mit dem Architkten gesprochen. Die mehr Kosten kommen daher zustande, wegen unserem Bodenaustausch, wie ich schon geschrieben habe und Bohrpfähle wurden auch noch gebohrt. Die Baufirma hat nach dem Aushub, als wir das mit dem schlechten Untergrund erfahren haben ihr Angebot für den Rohbau erhöht, hab ich alles schon geschrieben. Dazu kamen dann noch die Kosten für die Firma die diese Bohrungen und die Pfähle vornahmen. So weit so gut. Wir hatten dann eben keinen Keller sondern Bohrpfähle. Die Kostenrechnung von unserem Architkten hat sich dann, logischerweise, erhöht. Und jetzt kommen die Mehrkosten, die wir uns nicht erklären können. Der Statiker hat nach und nach immer mehr Vorschichtsmaßnahmen gestellt. Plötzlich mehr Beton, Stahlträger, Holzplatten und Träger, da wir Holzdecken haben usw. Die kamen alle nach und nach zu unserem Architekten ins Haus geflogen und die wurden natürlich von unserem Architekten auch in Auftrag gegeben.( Ich habe die Unterlagen gesichtet.) Uns hat er von dieser ganzen Sache nichts gesagt. Ich versteh auch nicht, warum er das vor uns geheim gehalten hat, das müsster er doch bestimmt schon länger wissen. Der Architekt hat vor 3 Wochen sogar für uns noch eine Überdachung für 7.000€ für die Terasse bestellt. Wieso macht er so etwas? Obwohl er weiß, das alles teurer kam wie geplant, geht er nicht langsamer vor. Z.B. die Überdachung hätten wir im kommenden Sommer auch noch bestellen können. Er treibt junge Menschen in ganz schöne Schwierigkeiten - in den "Bankrott" Wie gesagt, wir müssen nochmals zur Bank und ca. 40 - 50 t € aufnehemen!!! Ihr habt mir oft geraten zu einem Anwalt zu gehen, jetzt weiß ich, dass der Architekt nichts dafür kann, oder sehe ich das falsch? Ich habe auch Angst vor den Anwaltskosten - ich habe echt keine Geld mehr!
Noch zur Frage, wegen dem Grundstück , ich habe das Grundstück geerbt, also nicht gekauft. Aber für die ganzen zusätzlichen Mehrkosten, hätte ich mir im nachhinein auch ein Grundstück kaufen können - an einem anderen Ort.
Nochmals vielen, vielen Dank für die guten Ratschläge.
MFG Schorsch

25.11.2008 at 17:13 Uhr
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paul.t
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icon Re: Baukosten überschritten

SCHORSCH;

dein planer hat nur zu planen, was du bestellt hast!

und was er auf keinen fall tun darf, ist für dich irgendwas zu bestellen!

der einzige der für dich bestellt bist du!

wenn der statiker bohrpfähle anstelle eines kellers ausweist, hat dein architekt mit sehr hoher sicherheit falsch geplant!

der statiker arbeitet auf grundlage des architektenentwurfs und hat im normalfall absolut keinen grund auch keine handhabe eine richtige architektenplanung zu torpedieren!

nochmal schorsch, du hast angst vor anwaltskosten aber nicht vor 50 t€ zusätzlicher schulden? wieviel schulden hast du dann insgesamt?

SCHORSCH, ICH BITTE DICH, INSTÄNDIG

GEH ZUM ANWALT

wenn alles so stimmt, wie du schreibst, ist das nicht nur ein fall für einen anwalt sondern für einen staatsanwalt.






25.11.2008 at 18:20 Uhr
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dresden
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icon Re: Baukosten überschritten

Vom besagten Anwalt hier nur zwei Hinweise:

1. Tatsächlich:
Mit Unterstützung eines Sachverständigen alle noch vorhandenen Möglichkeiten umsetzen, die restlichen Kosten zu verringern/zu vermeiden.

2. Rechtlich:
Architekten stehen leider sehr oft und sehr schnell in der Haftung - aber beim Thema "Bausummenüberschreitung" ist das ganz anders. Ein durchsetzbarer Schadensersatzanspruch ist eher die Ausnahme, selbst wenn der Fall krass erscheint.

Eine Haftung kommt jedenfalls immer dann in Frage, wenn der Kostenrahmen um mehr als ein Drittel überschritten wurde und dies nicht auf bloßen Änderungs-/Zusatzwünschen des Bauherrn beruht. ABER: wurde denn ein Kostenrahmen überhaupt vereinbart? Haftung bedeutet Schlechterfüllung des Vertrages. Aber was war denn Vertragsinhalt? Wenn es keine ausdrückliche Vereinbarung zum Kostenrahmen gab, ist noch nicht alles veloren. Auch ein konkludent (durch schlüssiges Handeln) vereinbarter Kostenrahmen ist verbindlich, zT lassen es Gerichte genügen, wenn dem Architekten das Bauherrnbudget bekannt ist. Die Beweislast trägt jedenfalls der Bauherr.

Ein Schadensersatzanspruch in Höhe der Mehrkosten (also der Teil, der um mehr als ein Drittel über dem Rahmen liegt) besteht nur, wenn der Verkehrswert der Immobilie unter diesen Kosten liegt. Sonst ist die "Vermögensbilanz" ausgeglichen und es fehlt an einem "Schaden", der zu ersetzen wäre.

Alternative: der Bauherr kann darlegen und beweisen, daß er den Bau preiswerter hätte errichten können, als dies tatsächlich geschehen ist. Dann gibt es einen Schadensersatzanspruch auch bei Gleichstand zwischen objektivem Verkehrswert und Baukosten.

Weitere Alternative: der Bauherr hat zwar einen Immobilienwert, der sein Geld wert ist, aber er verlangt Erstattung der Finanzierungskosten. Damit stellt er sich rechtlich auf den Standpunkt, daß er bei rechtzeitiger Kenntnis von den tatsächlichen Kosten vom Bau abgesehen hätte. Auch dies führt nur selten weiter, denn auch hier ist ein Vermögensvergleich "vor dem Bau"-"nach dem Bau" darzulegen, und zwar unter Berücksichtigung der zugeflossenen Substanz- und Ertragswerte. Im Ergebnis bleibt auch hier oft gar kein erstattungsfähiger Schaden übrig.
Zusammengefaßt:
Architektenfehler passieren hinsichtlich des Themas "Kosten" zwar häufig und heftig, solange aber das Bauvorhaben tatsächlich fertiggestellt und genutzt wird und es auch keinen Notverkauf gibt, scheitern Ansprüche häufig schlichtweg daran, daß ein "Schaden" im Rechtssinne nicht darstellbar ist. Das gilt besonders bei selbstgenutzen Wohnhäusern.

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
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26.11.2008 at 17:54 Uhr
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paul.t
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icon Re: Baukosten überschritten

Sehr geehrter Herr Dr. Althoff,

nix -

wenn dann, aber, kann auch sein, ich glaub sie brauchen einen sachverständigen, aber legen sie erst alle fakten vor.
unquote (frei interpretiert).


haben sie sich Alles durchgelesen? das hatten wir alles schon. das versteht schorsch auch nicht, sorry schorsch, mußt du auch nicht.

wenn es nicht um schorsch gehen würde, würde ich mich vom forum ganz verabschieden.

(dabei ist mir die frage wo straßen aufhören und kreuzungen beginnen. oder bilden zwei straßen eine kreuzung? was ist bei zwei straßen die nicht das selbe niveau haben? - völlig egal - für alle die sich wundern, das ist ein anderes thema im forum.)

ich weiß nicht ob schorsch alles richtig dargestellt hat, ob ich alles richtig verstanden und richtig beantwortet habe.

ich weiß nur der mann braucht konkrete hilfe.


mfg paul

26.11.2008 at 18:29 Uhr
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Miky
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icon Re: Baukosten überschritten

tja paul,

für den Praktiker ist vieles oft ganz einfach, weil er eben nicht alle Rahmenbedingungen kennt oder berücksichtigt.

Die Schwierigkeiten, auf die Dr. Althoff hingewiesen hat - mögen sie auch mehr formaler Art sein - bestehen eindeutig. Wenn ein Praktiker oder Praktikant (?) das nicht versteht, ist das nicht schlimm. Aber ahnungslos auf dem Fachmann rumhacken, bringt Schorsch auch nicht weiter.

Also, weil es um Schorsch geht: Tschüss paul!

____________________________
Miky

26.11.2008 at 19:16 Uhr
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bento
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icon Re: Baukosten überschritten

Jungs,

vertragt euch wieder!
Im Grunde sind sich doch alle zu diesem Thema einig: Schorsch sollte sich anwaltlich beraten lassen!
Nur Schorsch kann sich dazu nicht durchringen, weil er Angst vor noch mehr Kosten hat.
Hier sehe ich nur zwei Möglichkeiten:
Entweder Dr. Althoff gibt eine ungefähre Hausnummer für eine Erstberatung (möglicherweise per PN) an oder Schorsch informiert sich bei Fachanwälten seines Vertrauens. Das alles kostet nur Zeit und noch kein Geld.

Falls du, Schorsch, dann immer noch der Meinung bist, das wäre zuviel rausgeworfenes Geld, dann wirst du dich mit deinem Architekten arangieren müssen. Dann solltest du aber das Thema Architektenhaftung beerdigen und deine Hausbauerfahrungen als Lehrgeld verbuchen.

Die Entscheidung liegt bei dir!

Viel Erfolg
bento

26.11.2008 at 21:02 Uhr
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paul.t
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icon Re: Baukosten überschritten

hallo zusammen,

wie lange soll den schorsch in der leitung gehalten werden.

bis wir unseren ratedrang befriedigt haben? oder bis er pleite ist?

mfg paul

26.11.2008 at 21:21 Uhr
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Miky
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icon Re: Baukosten überschritten

Guten Morgen an alle,

diese Diskussion ist inzwischen eine der längsten im Forum und wir scheinen uns einig zu sein, dass nichts neues kommt.

Wenn Schorsch Hilfe braucht, muss er sie sich jetzt holen - außerhalb des Forums. Wenn er keine (kostenpflichtige) Hilfe haben will, ist es seine Entscheidung.

Wir sollten jetzt Schluss machen - dass habe ich doch bei Euch, Bento und Paul, richtig verstanden, oder?



____________________________
Miky

27.11.2008 at 07:54 Uhr
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paul.t
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icon Re: Baukosten überschritten

hallo miky,

ja

mfg paul

27.11.2008 at 09:27 Uhr
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dresden
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icon Re: Baukosten überschritten

Völlig richtig.
Aufgrund dieses konkreten Falls und der Nachricht von bento von gestern Abend sei mir die folgende allgemeinen Anmerkung ausnahmsweise gestattet:

Es rauft sich jeder Profi die Haare, warum der Bauherr nicht endlich professionelle Hilfe annimmt statt weiter in den Abgrund zu taumeln (es gab hier im Forum ja schon öfters solche Fälle). Die Angst vor neuen unabsehbaren Kosten ist gleichermaßen verständlich wie auch fatal falsch. Vielleicht sind es aber auch nicht nur die Kosten, sondern es ist auch die Angst, wieder beim Falschen zu landen, der alles nur noch schlimmer macht. Wie auch immer - wichtig ist, daß man offen miteinander REDET, klar sagt was man will und so Informationsdefizite beseitigt und ein erstes Vertrauen aufbaut (wie so oft im nicht nur beruflichen Leben...). Deshalb sollte jedes erste (und mitunter auch zweite) Gespräch natürlich kostenfrei sein. Bei SV/Archit./Ing. ist das ja eigentlich auch immer der Fall. Bei Anwälten wohl nicht, wie ich selbst manchmal mitgeteilt bekomme. Bei mir aber schon, denn anders kann man gar nicht seriös arbeiten als Dienstleister. Deshalb kann mich jeder anrufen oder anmailen und sich mal eine erste Orientierung holen, sachlich und kostenmäßig. Dann kann er auch gern bei einem ortsnahen Kollegen weitermachen, ich habe damit überhaupt kein Problem. Ich beteilige mich am Forum in erster Linie aus Freude an der Sache und weil ich selbst hier immer wieder dazulerne. Ich freue mich auch, wenn ich helfen kann, Hemmschwellen und Mißverständnisse gegenüber anwaltlicher Dienstleistung ganz allgemein abzubauen und schlechte Erfahrungen vielleicht auszugleichen.-
Das wars, vielen Dank, ich mußte das mal loswerden.

____________________________
Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
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27.11.2008 at 11:56 Uhr
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Schorsch
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icon Re: Baukosten überschritten

Hallo zusammen,
bitte, bitte nicht wegen mir streiten. Ich werde jetzt alle meine Unterlagen zusammensuchen und einen Fachanwalt kontaktieren. Ich halte euch auf dem laufenden.
Nochmals vielen, vielen Dank für eure Mühe und eure investierte Zeit. Ich finde es immer sehr bemerkenswert, wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ohne dass sie sich kennen.
DANKE! Schorsch

27.11.2008 at 20:55 Uhr
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