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Anpassung des Angebots - Weniger Leistung, höheres Honorar?  


Gruwe
(@gruwe)
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Beigetreten: Vor 10 Monaten
Beiträge: 8
Themenstarter  

Guten Tag,

wir hatten im letzten Jahr eine Architektin beauftragt, die Lph 1-3 für den geplanten Umbau unseres Wohnhauses zu erstellen. Unser Plan ist es, das Dachgeschoss auszubauen und hinter dem Haus einen Stahlbalkon errichten zu lassen. Die Leistung wurde auch soweit erbracht, das spielt also aus meiner Sicht keine Rolle mehr. Relevant ist vielleicht noch, dass die anrechenbaren Kosten mit 147.500€ kalkuliert wurden.

Wir hatten uns zuerst entschieden, den Bauantrag entsprechend der erstellten EP einzureichen und haben daher bei der Architektin nach einem Angebot für die Lph4 angefragt. Dieses haben wir im Oktober '21 erhalten, wobei hier angeboten wurden die Lph4 und Lph9, Honorarberechnung anhand den anrechenbaren Kosten von 147.500€ inkl. pauschaler Zuschläge ca. 1.100€. Das Angebot war für mich soweit nachvollziehbar.

In der Zwischenzeit haben wir uns allerdings entschieden, dass Dach nicht in dem Umfang auszubauen und in Eigenleistung. Für das was wir vorhaben sieht die LBO keine Baugenehmigung vor. Insofern habe ich dies der Architektin mitgeteilt und darum gebeten ein angepasstes Angebot für die Baugenehmigung nur für den Balkon (lt. Kostenplanung EP anrechenbare Kosten 10.000€, wobei ich durch Anfrage bei Firmen etc. eher auf 25-30T€ komme) zu erstellen.

 

Bis Januar haben wir dann nix gehört (wobei man uns vorher gesagt hatte, das viel los ist). Im Januar hat sich dann eine Mitarbeiterin des Architekturbüros gemeldet und gefragt, ob wir uns nun entschieden hätten, welche Leistungen wir benötigen. Ich hab daraufhin geantwortet, dass wir wie gesagt nur die Baugenehmigung für den Balkon bräuchten. Als nächstes kam dann eine Anfrage (Kommunikation in der Regel per eMail) von der Mitarbeiterin, dass sie gerne am nächsten Tag vorbei käme um ein paar Maße an der Außenwand mit den von uns im Zuge der EP übergebenen Bestandspläne abzugleichen. Ich habe geantwortet, dass das ginge, wir ja aber immer noch ein Angebot für die Leistung bräuchten, worauf wir zur Antwort bekamen, dass die Chefin sich nach ihrem Urlaub darum kümmern würde.

Vorgestern kam dann das Angebot, statt eines Pauschalbetrags nach HOAI von ca. 1.100€ wurde uns ein Angebot auf Stundenbasis über ca. 1.800€ erstellt. Auf Rückfrage wurde uns mitgeteilt, dass die anrechenbaren Kosten unter dem Mindestsatz nach HOAI liegen würden und es daher ein Angebot auf Stundenbasis gibt (wobei hier dann ja ein geschätzter Aufwand zugrunde liegt und ich daher ein Preisrisiko hätte).

Mir ist schon absolut klar, dass die nach der EP angesetzten Kosten für den Balkon zu einer sehr geringen Forderung nach HOAI führen würden, so dass ich nicht erwartet hatte, dass das Angebot bei bspw. 200€ liegen würde...es ist nachvollziehbar, dass der Auftrag sich für die Architektin lohnen müsste. Bei einem Angebot von bspw. 500€-600€ wäre das alles noch für mich nachvollziehbar gewesen. Aber für weniger Leistung (nur Balkon) jetzt ca. 70% mehr kalkuliertes Honorar und dazu noch auf Stundenbasis (also Preisrisiko für mich)...da wäre es für mich ja sinnvoller das ursprüngliche Angebot auszulösen und hätte dann noch eine Genehmigung fürs Dach!?

Ist sowas normal? Irgendwie kommt mir das nicht so ganz sauber und transparent vor!

Zudem wurde in dem Angebot von dieser Woche noch ein Kostenpunkt von 92€ aufgeführt für einen Katasterauszug. Diesen hat das Architekturbüro bereits beim Katasteramt beauftragt und die Rechnung für die 92€ bereits dem Angebot (in dem dieser Kostenpunkt das erste Mal aufgeführt ist) beigelegt mit der Bitte um Begleichung. Ist sowas möglich? Ich fühl mich da ein wenig überrumpelt!

Ist das Vorgehen so korrekt? Eigentlich möchte ich das Angebot nicht auslösen und auf ein anderes Angebot ausweichen!

Wie sollte ich am besten vorgehen?

 

Vielen Dank!


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fdoell
(@fdoell)
Mitglied Moderator
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 99
 

Grundsätzlich ist das Honorar bei aK unter 25 T€ nicht nach HOAI-Tabellen zu ermitteln, wird dann jedoch häufig auf Basis der untersten Tabellenwerte berechnet. Was Sie klären sollten, ist, ín wie weit noch andere Leistungen als Lph. 4 in dem Stundenhonorar enthalten wären. Der Abgleich Bestandspläne - Bestand vor Ort hätte z.B. längst als Besondere Leistung in Lph. 1 erbracht sein sollen (gegen Vergütung) und wird hier vielleicht nur nachgeholt (müsste also bei den Betrachtungen außer Acht gelassen werden).

Haben Sie mal nachgefragt, wieso das Angebot höher ist als vorher einschließlich DG? 

Den Katasterauszug benötigen Sie in jedem Fall, den können Sie also (im Original) entgegennehmen und bezahlen, auch wenn Sie das Angebot dieses Planungsbüros nicht annehmen. Den Auszug geben Sie dann dem Planer, der für Sie in Lph. 4 tätig werden soll.

Lph. 9 benötigen Sie übrigens zur Zeit gar nicht, das könnten Sie bei Inanspruchnahme des ursprünglichen Angebots dort noch herausnehmen und damit den Preis etwas verringern (falls Sie Ihrer eigenen Idee folgen und dieses beauftragen statt des Stundenhonorars, sofern es noch gültig ist).

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 2 Monaten von fdoell

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
ö.b.v. HOAI-Sachverständiger
doell@doellconsult.de


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Gruwe
(@gruwe)
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Beiträge: 8
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Veröffentlicht von: @fdoell

Haben Sie mal nachgefragt, wieso das Angebot höher ist als vorher einschließlich DG? 

 

Vielen Dank für die Rückmeldung!

 

Nun, die Aussage war eben, dass der Aufwand grob geschätzt wurde und eben auf Stundenbasis erfolgt ist. Abgerechnet wird nach tatsächlichem Aufwand. Ist für mich natürlich ein Risiko, da man mir natürlich anschließend auch einen höheren Aufwand in Rechnung stellen könnte.

 

Den Katasterauszug benötigen Sie in jedem Fall, den können Sie also (im Original) entgegennehmen und bezahlen, auch wenn Sie das Angebot dieses Planungsbüros nicht annehmen. Den Auszug geben Sie dann dem Planer, der für Sie in Lph. 4 tätig werden soll.

 

Nun, ich frage mich in erster Linie, ob durch mein oben beschriebenes Verhalten (z.B. das Einlassen der Mitarbeiter zum Maße abmessen - wobei ich ja vorher drauf hingewiesen habe, dass uns noch ein angepasstes Angebot fehlt) bereits ein Vertrag (z.B. durch konkludentes Handeln) geschlossen wurde, wobei ich ja auf das erste Angebot geantwortet habe, dass ich gerne ein angepasstes Angebot haben möchte (was ich als Ablehnung des ersten Angebots sehen würde) bzw. das neue Angebot ja erst die Tage reinkam...bin hier aber auch nicht so ganz juristisch sattelfest.

 

Den Katasterauszug würde ich ja prinzipiell bezahlen, da ich ihn ja eh brauche. Nach meinen Recherchen darf der Auszug aber max. 6 Monate alt sein. Wir wollen den Anbau erst nächstes bzw. übernächstes Jahr machen, und würden in dem Fall zeitnah vor der Umsetzung den Balkonbauer mit der Beantragung des Bauantrags beauftragen. Das wäre aber erst im nächsten Jahr, dann wäre dieser Auszug ja nicht mehr nutzbar.

Ich hätte ja kein Problem den Auszug zu bezahlen, nur kann ich dann nix mehr damit anfangen, da er dann zu alt ist. Aus meiner Sicht liegt da die Schuld aber beim Architekten, da er schon begonnen hat mit Leistungen, obwohl ich doch noch garnix beauftragt hatte. Ich nehme an, dass er einfach mal davon ausgegangen ist, dass die Beauftragung erfolgt, da er ja auch die vorherigen Leistungsphasen gemacht hat. Mit dem neuen Angebot ist das aber für mich keine Option mehr.

Kann ich lt. meiner Schilderung einfach das Angebot absagen oder muss ich den Architekten entschädigen? Tut mir ja leid für den Architekten, aber ich sehe auch nicht ein etwas zu bezahlen, was ich noch garnicht beauftragt habe und mit dem ich dann auch wohl nix mehr anfangen kann!

 

 

 


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fdoell
(@fdoell)
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Beiträge: 99
 

Die Antwort der Planer scheint unbefriedigend, in der tat. Wieso das Honorar höher sein soll als mit dem DG ist noch nicht beantwortet. Fragen Sie mal nach, ob Sie das 1. Angebot ohne Lph. 8 nicht doch annehmen können (vielleicht kommt ihnen ja was dazwischen und Sie bauen doch nicht selbst aus...). Es geht doch "nur" um das Ausfüllen eines Bauantragsformulars und das beifügen der bereits erstellten Entwurfsplanung, Fragen Sie mal nach, wieviel Stunden die da für was genau schätzen.

Wieso das Maßnehmen jetzt durchgeführt wurde und nicht bereits bei der Erstellung der Planung, müsste das Büro ebenfalls beantworten. Ob das eine vergütungspflichtige Leistung ist oder Akquise, dürfte auch davon abhängen, welchem Zweck der jetzige Ortstermin diente und ob sie von den Ergebnissen (jetzt noch) etwas haben. 

Wenn Sie Lph. 1-3 bereits bezahlt haben, war da ja auch eine Ortsbesichtigung mit drin; den Mehraufwand von ein paar Minuten, um einige Maße zu nehmen, kann man da in Rechnung stellen, muss es aber nicht. Könnte vielleicht eine halbe Stunde Akademiker und eine halbe Stunde Zeichner kosten, aber ohne nähere Begründung wohl kaum mehr.

Wenn der Katasterauszug für Sie nicht nutzbar ist, schicken Sie ihn zurück mit dem Hinweis, dass Sie keinen Auftrag dazu erteilt haben.

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
ö.b.v. HOAI-Sachverständiger
doell@doellconsult.de


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Gruwe
(@gruwe)
Aktives Mitglied
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Beiträge: 8
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Veröffentlicht von: @fdoell

Die Antwort der Planer scheint unbefriedigend, in der tat. Wieso das Honorar höher sein soll als mit dem DG ist noch nicht beantwortet. Fragen Sie mal nach, ob Sie das 1. Angebot ohne Lph. 8 nicht doch annehmen können (vielleicht kommt ihnen ja was dazwischen und Sie bauen doch nicht selbst aus...). Es geht doch "nur" um das Ausfüllen eines Bauantragsformulars und das beifügen der bereits erstellten Entwurfsplanung, Fragen Sie mal nach, wieviel Stunden die da für was genau schätzen.

Wieso das Maßnehmen jetzt durchgeführt wurde und nicht bereits bei der Erstellung der Planung, müsste das Büro ebenfalls beantworten. Ob das eine vergütungspflichtige Leistung ist oder Akquise, dürfte auch davon abhängen, welchem Zweck der jetzige Ortstermin diente und ob sie von den Ergebnissen (jetzt noch) etwas haben. 

Wenn Sie Lph. 1-3 bereits bezahlt haben, war da ja auch eine Ortsbesichtigung mit drin; den Mehraufwand von ein paar Minuten, um einige Maße zu nehmen, kann man da in Rechnung stellen, muss es aber nicht. Könnte vielleicht eine halbe Stunde Akademiker und eine halbe Stunde Zeichner kosten, aber ohne nähere Begründung wohl kaum mehr.

Wenn der Katasterauszug für Sie nicht nutzbar ist, schicken Sie ihn zurück mit dem Hinweis, dass Sie keinen Auftrag dazu erteilt haben.

Hallo,

 

nochmals Vielen Dank und sorry für die späte Rückmeldung, es ging im Alltag ein wenig unter.

 

Ich habe allerdings nochmal eine Rückfrage:

Ich habe dem Architektenbüro nach Zusendung des Angebots mitgeteilt, dass ich das Angebot nicht annehmen werde. Für mich war dann das Thema erstmal gegessen.

Die Woche kam dann Post von der Architektin. Inhalt war der bereits beantragte Kastasterauszug als Papierplan sowie auf USB-Stick. Zudem eine Rechnung über ca. 600€ inkl. einer Auflistung, welche Arbeiten die Mitarbeiterin (inkl. Einarbeitung Werkstudent) bereits durchgeführt hat. Da ich ja keine Arbeiten dediziert beauftragt habe sondern stets darauf hingewiesen habe, dass ich noch ein angepasstes Angebot benötige (welches ich dann ja abgelehnt habe), sehe ich nicht, dass ich davon etwas zu bezahlen hätte.

Was würden Sie mir empfehlen? An sich würde ich das jetzt, wie von Ihnen geraten, alles per Post zurücksenden mit einer Mitteilung, dass ich dies alles nicht beauftragt habe. Oder ist es bereits besser, einen Anwalt zu kontaktieren (was ja wiederrum unnötige Kosten verursacht).

Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen und den Wünschen für ein schönes Oster-Wochenende.


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Gruwe
(@gruwe)
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Veröffentlicht von: @gruwe

Zudem eine Rechnung über ca. 600€ inkl. einer Auflistung, welche Arbeiten die Mitarbeiterin (inkl. Einarbeitung Werkstudent) bereits durchgeführt hat.

 

Hallo nochmal,

 

ich kann meinen Beitrag oben nicht (mehr) editieren, aber denke, dass ich vielleicht nochmal auf die Kosten eingehe, ist ggf. interessant.

Für die Aufnahme des Bestands wurden 2h abgerechnet (inkl. Vor- und Nachbereitung), was ich für 5-10 Minuten mit dem Zollstock am Haus messen etwas viel finde, vor allem da ich das ja nicht explizit beauftragt hatte (ich hatte ja bei der Anfrage, ob die Leute vorbeikommen können explizit darauf hingewiesen, dass uns noch das Angebot fehlt...ich persönlich bin davon ausgegangen, dass die das zur Auftragserstellen benötigen).

Zudem wurde abgerechnet 1h für die Einarbeitung Werkstudent. 

Weiterhin 2x 1,5h (an zwei aufeinanderfolgenden Tagen) für die Planungsarbeiten inkl. Telefonate mit dem Statiker (den ich ja garnicht beauftragt habe).

Also irgendwie kommt mir das doch alles sehr merkwürdig vor, so dass ich da irgendwie schon das Gefühl habe, dass man a) mich über den Tisch ziehen will bzw. b) der Mitarbeiter des Büros bereits mit der Arbeit begonnen hat, obwohl ich noch garnicht beauftragt hatte und man nun die Kosten irgendwie wieder reinholen möchte.


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fdoell
(@fdoell)
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Ich glaube, ich würde die ganze Rechnung zurückschicken mit dem Hinweis, dass sie keine Leistungen beauftragt haben, sondern lediglich ein Angebot wollten.

Sie können natürlich vorab auch mal mit der Chefin telefonieren und ihr diese Absicht mitteilen und fragen, wie sie auf den Gedanken kommt, dass sie für irgendetwas einen Auftrag erhalten hätte. denn ohne Auftrag (den der Planer beweisen müsste) gibt es ja keine vergütungspflichtige Leistung und damit auch keine Rechnung.

Vor allem scheinen mir die angegebenen Leistungen nicht direkt augenscheinlich etwas mit Leistungsphase 4 zu tun zu haben. Bei der geht es eigentlich mehr um das Ausfüllen von Bauantragsformularen bei schon vorhandener Entwurfsplanung. Fragen Sie doch die Dame mal, wofür diese Leistungen überhaupt erforderlich waren und was sie damit bezwecken wollte beziehungsweise was die mit Leistungsphase 4 zu tun haben. aber nur, falls Sie daran Interesse haben, zu erfahren, was im Kopf dieser Architektin vorgeht. Ansonsten – wie gesagt – einfach zurückschicken mit dem Hinweis, dass kein Auftrag besteht.

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
ö.b.v. HOAI-Sachverständiger
doell@doellconsult.de


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Gruwe
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@fdoell 

Vielen Dank für die Rückmeldung! So ähnlich wie Sie würde ich es auch sehen.

Was ich noch viel kurioser finde:

Im ersten Angebot ( aus dem Oktober '21, Dach und Balkon) nach HOAI würde sich das Honorar nur für Lph4 auf ca. 684€ brutto belaufen. Sie möchte nun auf Stundenbasis 618€ brutto abrechnen. Würde Sie denken, dass sie mit der Ausführung der Lph4 beauftragt worden wäre, dann müsste mit diesem Honorar ja bereits die ganze Lph4 bedient sein!? So würde ich 618€ für nix bezahlen. Das kann aus meiner Sicht ja schon nicht sein...dann würde ich ja lieber noch die 70€ draufpacken und hätte dann die gesamte Lph4 als Ergebnis. Nun will sie aber nach Aufwand abrechnen, wobei das Aufwandsangebot ja von März ist, welches ich direkt abgelehnt habe.

Ok, was ich jetzt bezahlen würde: Ich hatte damals (beim ersten Angebot) nachgefragt, ob wir nicht auch einen Statiker benötigen. Das hat sie bejaht und gefragt, ob sie bei einem Statiker, mit dem sie immer zusammenarbeitet ein Angebot einholen soll. Mir war das ganz recht und irgendwann kam dann über sie auch das Angebot des Statikers (mit dem Hinweis, dass die dort veranschlagten Kosten üblich wären...waren so ca. 1.500€ für die Balkonstatik inkl. Abnahmetermine), welches ich aber bisher noch nicht ausgelöst habe (wollte ich gemeinsam machen, also sobald ein vernünftiges Angebot der Architektin vorliegt). Diese Anfrage und die Prüfung des Angebots beim Statiker hat laut Stundennachweis 0,5h gedauert, wären als ca. 40€, was ich von mir aus bezahle, auch wenn mir nicht klar war, dass das Geld kostet sondern eher so gedacht war, dass sie ihrem Bekannten einen Auftrag vermitteln könnte. Aber über den Punkt möchte ich nun auch nicht streiten.

 

Bzgl. der Leistungen (nochmals Messen am Haus) vermute ich, dass man die Lph. 3 einfach nicht vernünftig gemacht hat. Ja, lt. HOAI Anlage 10 gehört zwar eine Ortsbegehung dazu, die hat aber nie stattgefunden. Lediglich die Chefin war einmal da, nämlich am Termin zur Angebotserstellung hat sie sich alles angeschaut, um das Angebot erstellen zu können. Ihre Mitarbeiterin war das erste mal bei uns um das Ergebnis das Lph. 2 vorzustellen. Einmal hatte sie mich noch angerufen, ob ich ein paar Maße am Dachstuhl abmessen und ihr übermitteln kann, was ich gemacht habe.

Das uns übergebene Ergebnis der Lph. 1-3 waren dann ein paar Ausdrucke aus einem 3D-Modellierungsprogramm und ein Lageplan des Dachgeschosses, wie es im Grundriss aussehen würde. Zudem eine Kostenzusammenstellung der zu erwartenden Kosten. Ich fand das ein wenig dürftig, war mir damals aber auch jetzt nicht so wichtig, da ich eh vor hatte die Lph. 4 von ihr durchführen zu lassen und dann müsste sie eh alles haben, was notwendig ist.


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