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Ermittlung anrechenbarer Kosten für LB TA § 55 Lph5

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(@winkler-t)
New Member Customer
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 2
Themenstarter  

Ich bin als freiberuflich beratender Ingenieur (Projektleitung, Projektsteuerung, Konzeption, Bauherrnberater, Fachplaner,...) im Anlagenbau (Gesamtanlagen zur Abfallbehandlung, Neubau, Erneuerung, Umbau, ) tätig und bin diese Woche wiederholt auf eine Konstellation gestoßen, welche mir bisher noch kein Jurist wirklich beantworten konnte (oder wollte?). Ich kann mir vorstellen, dass die Antwort recht schnell und simple ist, sich aber bisher keiner der angesprochenen so wirklich outete. Also fordere ich mit der Kontaktaufnahme zu Ihnen jetzt hier mein Glück heraus.

Ausgangslage:

  • HOAI 2013 Lph5
  • Fachplanung Technische Ausrüstung §55 (Leistungsbild Technische Ausrüstung)
  • Kalkulation meiner Honorare auf Grundlage der HOAI 2013
  • Ich als AN übernehme für meine AG´s eine Grundlagenplanung, sprich Übersichtsplanung, Aufstellungsplanung, Werkslageplan, Funktionsschemata, Definition Leistungsumfang der Lieferanten/Unternehmen, Koordination div. Fachplaner, etc. - also die Grundlagen für die dann direkt vom AG gesondert beauftragte Lieferanten/Unternehmen.
  • Die Detail-Fach-Ausführungsplanung in die Ausführungstiefe von Maschinen, Maschinengruppen, Rohrleitungen, verketteten Anlagenteilen, Elektrotechnik, Bau (Schalpläne, Statik, etc.), etc. wird i.d.R. von den jeweiligen ausführenden Lieferanten/Unternehmen erbracht, nicht von mir.
  • Ich bekomme die Unterlagen der ausführenden Lieferanten/Unternehmen zur Prüfung/Freigabe und koordiniere die einzelnen ausführenden Lieferanten/Unternehmen/Fachplaner (Schnittstellen, Termine, Eignung, Vertragskonformität, Nachträge, Minderungen, etc.)

Fragestellung:

  • Kann/darf mein Honor Ansatz für diese Lph5 dann zu 100% erfolgen oder nur anteilig, ausgerichtet auf meine tatsächliche Leistung in dieser Lph5

Bisher habe ich i. d. R. den Ansatz (Beispiel):

Für die gesamte Lph5 = 500h (=100% -> entspr. den 22% gem. HOAI) erforderlich

mein anteiliger Aufwand für Lph5 = 200h (also 40% von den 500h)

=> resultierend Anteil: 40% von den 22% = 9% von Lph 5

 

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand hier ein kurzes kompaktes (kein rechtsverbindliches) Fazit zukommen lassen könnten.

 

Besten Dank für Eueren Support im Voraus

T. Winkler

PS:  ich denk ich verkauf mich unter wert 😉


   
Zitat
Schlagwörter für Thema
fdoell
(@fdoell)
Mitglied Moderator
Beigetreten: Vor 22 Jahren
Beiträge: 248
 

Guten Tag,

was Sie beschrieben, hat nur zu einem geringen Teil etwas mit einer Ausführungsplanung (Lph. 5) der technischen Ausrüstung zu tun. Die Beschreibung liest sich so, als würden Sie Leistungen aus allen möglichen Leistungsphasen erbringen, von Lph. 1 bis 8. Und auch nicht nur für technische Ausrüstungen. 

Wenn Sie überwiegend beraten und managen, und nur zum kleinen Teil selbst planen, wäre es vielleicht besser angebracht, einen Vertrag für Projektmanagementleistungen (die Sie dann im Einzelnen definieren und abgrenzen können, damit klar ist, worum Sie sich kümmern sollen und müssen bzw. was andere zu tun haben) aufzustellen, den Sie zu einem guten Stundensatz abrechnen. 

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
ö.b.v. HOAI-Sachverständiger
doell@doellconsult.de


   
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(@winkler-t)
New Member Customer
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 2
Themenstarter  

Hallo Herr Doell,

vielen Dank für Ihre Ansicht und Einschätzung.

 

Erlaube mir hier ein konkretes anstehendes Projekt darzustellen:

Im Vorfeld habe ich Projekt-Entwicklung bis hin inklusive zum Stadium Angebotseinholung und Entwurf BImSchg-Genehmigungsantrag ausgeführt.

Jetzt stehen die Leistungen Vorbereitung der Vergabe, Vergabe, Ausführungsplanung, Objektüberwachung meinerseits zum Angebot an den AG an.

Meine wesentlichen Leistungen hierzu:

 

Vorbereitung der Vergabe:

- LV´s oder funktionale Ausschreibungen und Anfragen an die erforderlichen Fachfirmen sowie das direkte einholen von Angeboten

- erforderlicher Leistungsumfang definieren und daraus resultierend Angebote von den Sachverständigen oder Fachplaner einholen

- bauseitige Leistungen des AG definieren und zur Beschaffung auffordern

- Überwachung und Koordination dieser Lph

 

Vergabe:

- Angebotsauswertung & -bewertung, Darstellen der pro/kontra, Vergabevorschlag

- Verhandlungsgesprächen mit den Bietern veranlassen, abhalten und protokollieren

- Zusammenstellen der Auftragsgrundlagen

- Überwachung und Koordination dieser Lph

 

Ausführungsplanung:

- Plangrundlagen aus meiner Vorplanung mit den AN´s abstimmen, Schnittstellenermittlung und -formulierung, Variantenprüfung

- laufende Planungen/Leistungen der AN´s mit den Anforderungen aus Genehmigung, etc. abgleichen

- Planungsergebnisse hinsichtlich vertragliche Vereinbarungen prüfen

- Darstellung meinerseits mittels CAD in Werkslageplan, Funktionsschema, Aufbau PLS/Visualisierung

- Nachträge/Änderungen prüfen und freigeben/ablehnen 

 

Objektüberwachung

- AN´s koordinieren

- Abhalten von Baustellenbesprechungen, Projektbesprechungen, sonstigen Terminen

- Ausführungsfeststellung durchführen, Probebetrieb überwachen, Abnahmen veranlassen und protokollieren

- Nachträge/Änderungen prüfen und freigeben/ablehnen 

- Lieferantendokumentationen inhaltlich und auf Ausführungsstand prüfen und ggf. Nachforderungen veranlassen/überwachen 

 

Sonstiges:

- prüfen und freigeben von Rechnungen der AN´s

- Gesamtterminplanung und Fortschreibung

- Koordinations-Besprechungen veranlassen, abhalten und protokollieren

 

Kostenschätzung (aktuell)

400

Anlagentechnik Aufbereitungsanlage

1.400.000

400

bauseitige Leistungen

Haustechnik, EMSR, IT

100.000

400

bauseitige Leistungen

Bautechnik

80.000

710

bauseitige Leistungen

Projektierung, Fachplanung, Gutachter, Genehmigung, etc.

200.000

 

GESAMT Netto

1.780.000

 

Ich denke damit habe ich jetzt ein "greifbares" Beispiel aufgeführt, an Hand welchem Konkretisierung möglich ist.

 

VG

T. Winkler


   
AntwortZitat
fdoell
(@fdoell)
Mitglied Moderator
Beigetreten: Vor 22 Jahren
Beiträge: 248
 

Guten Tag,

wie geschrieben, sind da Leistungen aus anderen Leistungsphasen als Lph. 5 enthalten und auch aus anderen Leistungsbildern; teilweise handelt sich sich überhaupt nicht um Grundleistungen nach der HOAI.

 

Im Vorfeld habe ich Projekt-Entwicklung bis hin inklusive zum Stadium Angebotseinholung und Entwurf BImSchG-Genehmigungsantrag ausgeführt.

Welche Angebote wurden schon eingeholt, wenn das nachfolgend erst als Vorbereitung der Vergabe und Angebotseinholung beschrieben wird?

Wenn ein Entwurf eines Antrags erstellt wurde, auf welcher Grundlage, wer macht die Endfassung, ist er beantragt oder gar schon beschieden?

 

Jetzt stehen die Leistungen Vorbereitung der Vergabe, Vergabe, Ausführungsplanung, Objektüberwachung meinerseits zum Angebot an den AG an.

Dass im Anlagenbau die Reihenfolge der Bearbeitung anders ist als bei Standard-Projekten mit den aufeinanderfolgenden Leistungsphasen der HOAI, ist bekannt. Aber wenn man von HOAI-Grundleistungen spricht, erfordert die Bearbeitung einer Ausführungsplanung immer vorausgehend die Bearbeitung einer Entwurfs- und (soweit Genehmigungsbedürftigkeit besteht) Genehmigungsplanung. Darüber fehlen Aussagen.

 

Vorbereitung der Vergabe:

- LV´s oder funktionale Ausschreibungen und Anfragen an die erforderlichen Fachfirmen sowie das direkte einholen von Angeboten

Das Einholen gehört zur Lph. 7.

 

- erforderlicher Leistungsumfang definieren und daraus resultierend Angebote von den Sachverständigen oder Fachplaner einholen

Angebotseinholungen von SV-Leistungen sind keine Grundleistungen.

 

- bauseitige Leistungen des AG definieren und zur Beschaffung auffordern

Wenn der AG die extern beschaffen soll --> Ausschreibung. Wenn der AG die (zufällig) selbst beistellt --> ebenfalls LV erstellen und dies wie eine externe Leistung behandeln.

 

- Überwachung und Koordination dieser Lph

Verstehe ich nicht. Wollen Sie sich selbst überwachen? Sie wollen doch diese Lph. erbringen, oder? Und wen wollen Sie koordinieren?

 

Vergabe:

- Überwachung und Koordination dieser Lph

Dto.

Die Lph. heißt übrigens mit Absicht "Mitwirkung bei der Vergabe", vergeben tut der AG.

 

Ausführungsplanung:

- Plangrundlagen aus meiner Vorplanung mit den AN´s abstimmen, Schnittstellenermittlung und -formulierung, Variantenprüfung

Variantenuntersuchungen gehören zur Vorplanung, der AG muss sich dann auf eine festlegen. Ist das noch nicht erfolgt? Oder geht es hier um etwas anderes?

 

- laufende Planungen/Leistungen der AN´s mit den Anforderungen aus Genehmigung, etc. abgleichen

- Planungsergebnisse hinsichtlich vertragliche Vereinbarungen prüfen

Aha, es scheint also eine Genehmigung bereits zu geben. Aber gibt es auch eine Entwurfsplanung? Im Anlagenbau kann man öfters auch mal mit einer Vorplanung eine Genehmigung erwirken. Eine BImSchG-Genehmigung müsste aber eine konkrete Anlagentechnik mit definierten Emissionswerten zum Inhalt haben, welcher Spielraum besteht da noch für Varianten? 

 

- Darstellung meinerseits mittels CAD in Werkslageplan, Funktionsschema, Aufbau PLS/Visualisierung

Warum das, wenn die Unternehmer die Ausführungsplanung erstellen?  

 

- Nachträge/Änderungen prüfen und freigeben/ablehnen 

Das gehört nicht zur Lph. 5 Ausführungsplanung, sondern zur Lph. 7 (schauen Sie mal in die Anlagen zur HOAI und die Beschreibung der Grundleistungen). Die rechtliche verbindliche Freigabe oder Ablehnung von Nachtragsangeboten obliegt dem AG. Sind Sie da bevollmächtigt? Wenn nein, können Sie höchstens Empfehlungen abgeben.

 

Objektüberwachung

- Nachträge/Änderungen prüfen und freigeben/ablehnen 

Ist in der derzeitigen HOAI Teil der Lph. 7

 

Kostenschätzung (aktuell)

400

Anlagentechnik Aufbereitungsanlage

1.400.000

400

bauseitige Leistungen

Haustechnik, EMSR, IT

100.000

400

bauseitige Leistungen

Bautechnik

80.000

710

bauseitige Leistungen

Projektierung, Fachplanung, Gutachter, Genehmigung, etc.

200.000

 

GESAMT Netto

1.780.000

Das scheint eine sehr grobe Kostenschätzung zu sein (alles auf 20 T€ oder gröber gerundet), wobei die Frage bleibt, zu welchem Zeitpunkt die gilt oder galt. Wir haben ja derzeit in manchen Gewerken jährliche Preissteigerungen von über 20 %...

Was bedeuten denn "bauseitige Leistungen" bei Haustechnik, EMSR, IT? Heißt das, Sie kümmern sich darum gar nicht, sondern nur um die Anlagentechnik? Wer soll das denn planen (alle Leistungsphasen)?

Gleiche Frage gilt für bauseitige Leistungen Bautechnik. Übrigens, wenn Sie schon offensichtlich mit Kostengruppen der DIN 276 hantieren (Welche Fassung?): Baukonstruktionen finden sich in KG 300 und 500.

 

Ich denke damit habe ich jetzt ein "greifbares" Beispiel aufgeführt, an Hand welchem Konkretisierung möglich ist.

Ihr Beispiel wirft in der Tat eine Menge Fragen auf. Mehr Hinweise als die gegebenen kann man aber in einem solchen Forum kaum geben. Wenn Sie ein Angebot abgeben, sollten Sie den Stand der Planung und Genehmigung aufzeigen und eindeutig formulieren, welche Leistungen Sie erbringen und welche Dritte bzw. der AG. Bedenken Sie den alten Angebotsgrundsatz: Erst reden wir über Leistung, dann über Honorar!

Auf der Honorarseite bieten Sie offensichtlich Leistungen aus deutlich mehr Leistungsphasen als Lph. 5 an. Wenn Sie ein HOAI-Angebot erstellen möchten, empfehle ich eine grundleistungsgenaue Abgrenzung (in den jeweiligen Leistungsbildern), welche Leistungen Sie erbringen und welche durch Dritte (den AG?) geliefert werden müssen. Dann ermitteln Sie daraus die Teilleistungs-Vomhundertsätze, die Sie dafür anbieten.

Sollten Sie sich nur um die Anlagentechnik kümmern, dürften die 1,4 Mio.  die anrechenbaren Kosten bilden, falls es um eine Anlagengruppe nach der HOAI geht. Alles andere ist da nicht anrechenbar.

 

Tipp für alle Leser:

Wenn Sie mit den Strukturen und zugrundeliegenden Abläufen der HOAI als Preisrechtsverordnung nicht gut vertraut sind, sollten Sie sich erst darüber informieren, bevor Sie ein Angebot "nach HOAI" erstellen. Sie verschenken sonst möglicherweise Geld und handeln sich ggf. auch auf der Leistungsseite unnötige Haftungsrisiken ein.

 

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 1 Jahr 7 mal von fdoell

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
ö.b.v. HOAI-Sachverständiger
doell@doellconsult.de


   
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